专访人大常委会委员吕祖善：个人开网店是灵活就业，应予保护

2000年3月5日，全国两会上，上海代表团张仲礼代表提出“呼吁制订电子商务法”，成为九届人大三次会议第一号议案。

此后十余年间，无论是学界还是业界，类似呼吁持续不断，直至2013年12月，电子商务法列入十二届全国人大常委会立法规划，全国人大财经委牵头成立起草组，启动电子商务法立法。

又三年，2016年12月19日上午，电子商务法立法再朝前迈进一步，草案提请十二届全国人大常委会第二十五次会议初审。

电子商务法草案在起草过程中，遇到过哪些争议？这部草案有哪些亮点？12月19日下午，在全国人大机关办公楼，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就此专访了全国人大常委会委员、全国人大财经委副主任委员、电子商务法起草领导小组组长吕祖善。

法律规定卡得很死，未必是好事

澎湃新闻：近年来，一直不断有人大代表、学者、电商企业等呼吁制定电子商务法，为什么要制定这部法律？

吕祖善：随着电子商务的发展，电子商务活动中出现很多新问题和新业态模式，如电子合同、电子支付、快递物流、电子发票、第三方平台等，而目前只有部门的行政法规，缺乏一部明确的、制度化的法律。此外，电子商务当中面临的一些矛盾，比如在共享信息的同时如何保护个人隐私；再比如消费者权益的保护，尽管线下也有消费者权益保护，但线上也有线上的特点，这几年电子商务迅猛发展，这些矛盾已显现出来。

对这些问题，应该在法律制度层面上做出安排，同时又留有一定的空间让它发展。电子商务之所以能够发展到今天，它的生命力在创新，它不像别的产业，应该往哪个方向发展，应该发展什么，政府干预过多，所以要使电子商务健康可持续发展，必须在法律上鼓励创新，容许大胆创新，很难设想这种新的业态在未来会不会产生颠覆性的变化，谁都无法预测。

如果现在作出法律规定，卡得很严，可能是做好事，但好心未必是做了好事，所以既要规范又要给创新发展留有一定的空间，有些问题我们还看不清楚。

立法过程中有三大争议点

澎湃新闻：2013年12月，全国人大财经委成立电子商务法起草小组，启动立法工作，请问在起草过程中，争论比较多的问题有哪些？

吕祖善：第一个争议较多的问题是电子商务的调整对象和范围。这个范围究竟划多大，最初的稿子写的是“利用互联网等信息网络进行商品交易和服务交易的经营活动都称为电子商务”。

但是有些商品交易活动，国家有专门的规定，不能都纳入电子商务法，所以可以看到目前草案有了第二款规定，对商品和服务交易，专门有法律法规规定的照其规定办理。这既体现范围是开放的，又体现范围不是包揽所有的。

第三款又加了一句话，有些商品、服务不在此范围内，如金融产品和服务，包括贷款、理财产品、保险等都有专门的规定，所以不在电子商务法服务范围。此外，利用互联网等网络进行视频播放的，涉及国家利益和安全问题，也不在此服务范围。

现在电子商务经营者中，自然人、小规模经营者的比例超过80%，这些人在第三方平台上登记了真实身份，但没有工商登记，要不要工商登记，这也是一个争议点。

我们曾就此问题委托浙江人大专门调研，发现未工商登记的自然人、小规模经营者是一群非活跃经营者，一年经营不超过三个月，如农民网上卖农产品，就是在一个季节将自家出产的产品在网上销售，两三个月后就不做了；还有一些大学生在未找过工作前做代购，一个月赚两三千块钱。尽管经济下行，就业却没出现前几年那样的问题，这是因为灵活就业的方式多了，这是好事，需要保护。

最后，经过互相协调、沟通，规定电子商务经营者都要依法进行工商登记；无需取得许可的按照本人技能提供服务的，如家政服务、钟点工，手工业者，自产自销的农产品除外，再加上国家法律法规规定可以免除工商登记的也除外。目前草案相比讨论稿又收紧了一点，增加了一句“具体办法由国务院来制定”。

关于信息数据安全问题，既要充分共享利用电子商务的大数据，又必须确保信息数据的安全，这实际上是把双刃剑。在此条款上，大家都很关注怎样表述，怎样把这两方面都兼顾，争议也比较多，最后也是通过互相协调，才形成如今草案内容。

国外期望中国对全球电子商务法律立法起引领作用

澎湃新闻：在立法期间，起草小组曾组织召开过国际研讨会，国外对这部法律有哪些看法？

吕祖善：我举一个例子，今年杭州召开G20会议期间，很多国家的G20代表，不用带信用卡，只带个手机，就能在杭州买很多东西。中国电子商务的发展、业态的创新、技术手段的领先，在全球电子商务中发挥着重要作用。国外对这部法律也寄予很大希望，希望这部法律能对全球电子商务法律的起草起引领作用，这当然是外方对我们的期望，我们自身也在努力。

澎湃新闻：在立法过程中，曾形成北京和地方两个版本的草案讨论稿，这两个版本有哪些区别？

吕祖善：地方版主要是委托上海和浙江人大起草，北京版主要是一些专家学者及部委人员等参与起草。这两个讨论稿，共识的部分还是占绝大部分，区别是北京版站在全局，专家学者参与多，同时有部门参与，草案表述比较完整，地方版接地气、更超脱，针对性更强，更具有操作性。最后把这个起草小组变成一个起草小组，形成一个草案，总体上来看还是比较顺利的。

主要电商企业也参与电子商务法立法

澎湃新闻：您认为电子商务法草案一审稿有哪些亮点?

吕祖善：电子商务法起草之初，我们就讨论立法的目的是什么，大家讨论以后将促进发展、规范秩序、保障权益作为立法目的，并贯穿整个立法过程。

我们立这部法首先是要促进电子商务健康、可持续发展，而不是这个部门要管哪些东西，那个部门要管什么东西，然后写进草案里。我们以往有一些法律法规，往往带着部门怎么管的色彩，电子商务之所以能够发展到现在，正体现了市场在资源配置中的决定性作用。

要促进发展，必须有良好的电子商务发展环境，需要有一定的规范和秩序，还要保障电子商务各方主体的权益，既要保证电子商务消费者的权益，也要保障电子商务经营者的合法权益，这样他们才有积极性发展电子商务。我认为立法宗旨是草案的亮点之一。

在整个立法过程当中，我们还认真贯彻了张德江委员长提出的科学立法、民主立法。当然这个要完全做好，我们尽力努力。在科学立法方面，整个立法过程是循序渐进的，从梳理现有的法律法规，到形成16个调研课题，再到4个立法大纲，此后又形成2个草案讨论稿，最后形成草案，一步一步来，有比较扎实的基础。

在立法过程中，除了有来自政府部门、院校的专家学者、法律工作者参与外，还有地方人大、几个主要电商企业，就是让各种利益主体一起参与起草，一起讨论问题。

在形成4个立法大纲期间，起草组参与人员及代表曾到阿里巴巴，和以马云为首的高层对话，他们谈对这部法律的看法，起草组成员谈法律计划，此后起草组成员还到杭州电子商务跨境贸易试验园区考察。草案出来后，我们还将它提前发到地方人大，委托地方人大征求驻地全国人大代表和地方人大代表的意见。尽管在起草过程中有不同的声音，但还是形成了最大共识。

上海、浙江正起草电子商务条例

澎湃新闻：微商是不是一种电子商务？草案是如何规定的？

吕祖善：根据草案定义，电子商务是指通过互联网等信息网络进行商品交易或服务交易的经营活动。互联网包括无线互联网，微信是通过无线互联网进行的，此外还要看是不是经营活动，依此来看作出判断。

说实在的，微商也是近两年发展起来的，草案起草之初还没有发现，现在要在草案中对微商做出非常具体的规定，确实有困难，我们很难预测微商下一步发展如何。

在立法中，我们只是对电子商务运用的主要规则、原则等作出规定，对具体的问题，如微商、C2C，我们没有作具体规定，并对此留有空间。在电子商务法出台后，地方可据此调整、完善甚至重新制定相关的法规、部门规章。据我了解上海、浙江人大已经在起草电子商务条例，与我们同步。

澎湃新闻：电子商务法草案在个人信息保护方面有哪些特点？这部法律对正在酝酿的个人信息保护法有哪些借鉴意义呢？

吕祖善：个人信息保护是草案的重点内容之一，海量的数据信息本身是一种资源，但必须对其保护。前不久表决通过了网络安全法，我们将其中一些内容吸纳进来，规定第三方平台有义务和责任向政府有关部门提供数据信息，但另一方面我们又规定相关部门调用信息数据时，必须依法依规，必须保障信息数据安全。在个人信息保护法立法过程中，我认为这两部法律的基本原则可通用，既充分共享利用信息数据，也要保障这些信息的安全。