奥巴马又和作家做了对谈（上）：从未怀疑不能得到白人支持

【编者按】2016年9月27日，美国非裔作家塔纳西斯·科茨（Ta-Nehisi Coates）对奥巴马总统进行了四次深度对谈，本文为第一次对谈的录音稿，总统高级顾问瓦莱丽·贾瑞特也在场。采访涉及奥巴马的竞选之旅、他的乐观信念的源头、美国社会的种族问题、媒体作为滤镜的强大力量等问题。

塔纳西斯·科茨是近年在美国最具影响力的非裔作家，他的《在世界与我之间》在美国拿下了诸多文学奖项。奥巴马是几十年来最具文学素养的美国总统，年轻时候还曾发表过诗歌和文学评论。去年，《纽约书评》还曾刊发了奥巴马与美国著名女作家玛丽莲·罗宾逊的长篇文学访谈。

奥巴马（以下简称“奥”）：好，你打算从哪儿开始问？

科茨（以下简称“科”）：你知道吗，我刚才在想一件我今天听说的事，我想看你能不能核实一下，如果你可以的话，能不能再讲讲。我听说你的就职典礼当晚有一个很大很大的晚会。是真的吗？

奥：（轻笑）没错。

贾瑞特：是第二任期的就职典礼……

奥：你是在问第二任期的？

科：是第二任期的吗？很多名人，好像有史提夫·汪达（Stevie Wonder）和亚瑟小子（Usher）？

奥：第一任期的就职礼——你知道的，这是个很好的例子：当你初来乍到时，你不知道该怎么做。所以当时有很多州舞会，我们就以为——有人跟我们说——你应该每个都去。于是……

科：你试着照做了？你试着每个都去了？

奥：我们每一个都去了。每一个跳一场舞。

科：五十场舞？

奥：不，不，不是每个州都办舞会，我们去了10个或者20个。我们跳完的时候已经凌晨1点了，所有人都在玩，但等我们回到白宫的时候米歇尔的脚很痛，都肿了，我很累了，我们待了大概半个小时，然后就睡觉了。第二次的时候，我们就有点懂了。所以我们就只参加了三个舞会，回来后请了DJ，亚瑟小子和史提夫。

科：你们玩到几点？

奥：三点半？四点？

科：第二次的对你来说是不是更好玩？

奥：没错。

科：因为你是第一个黑人总统，但也因为“哇，这实在太……”

奥：嗯。我是这么看第一任期的就职礼的，它就像是你的婚礼，很快乐幸福的瞬间和场合，但你太忙了，有很多压力，要确保这个婶婶，那个叔叔，还有所有的侄儿侄女都能拿到票，最后你甚至都不知道究竟发生了什么。

第二次时你就能好好品味了。但的确如你所说，也有一部分政治因素。因为我们经历了美国自1930年代以来最艰难的四年。能第二次赢得多数选票证明我们接触到了这个国家很多群体，并且他们相信我们的努力。这次就职不仅仅是一个感觉不错的瞬间；它证明人们认为我们干得不错。

科：我认为对我们中的一部分人来说——我自己当然就属于这个群体——我那天和瓦莱丽说，有一个黑人总统就像一个玩笑，在每个黑人脱口秀的节目里随处可见……

奥：没错。我有个朋友给我看《乌龙元首》（Head of State，2003年上映美国电影，讲述非裔小议员当上美国总统的故事）——记得克里斯·洛克和伯尼·麦克（《乌龙元首》主演）吗？——那时我正在竞选总统。他说，“兄弟，你一定要去看看《乌龙元首》。”（大笑）

科：没错，这就像一场爆笑连连的喜剧。但我认为你与众不同的一点，是你能够看见这个目标，同时坚信：是的，这可以发生，然后让它第二次发生。我现在特指的就是种族问题……我们中有的人说：“这不可能发生。”然而看到它第一次发生、第二次发生一定能巩固很多你的信念。

奥：正如我刚才说的，第二次的时候，人们看见我干的事了。他们看见我取得胜利，看到我遭遇失败，看到我犯错，他们见证了我的起起落落，所以那时候他们很了解我。我不仅仅是他们投射的希望了。你知道的，在2008年的竞选里，我们总会相互提醒，人们把很多东西都寄托在我的竞选上——你知道的，他们希望我的当选能解决所有种族问题，或者能证明我们已经超越了种族问题，或者预示我们将魔法般地跨入渐进主义政治的新时代，表明我们已经战胜了过去守旧落后的政治。

他们同时还希望我们能克服困境，想办法走出大萧条，想清楚该怎么解决医保问题（哪怕用笨办法），想明白怎么逐步停下两场战争，如何清理行政管理，振兴诸如司法部民权部门。人们看到了这些努力，然后他们需要做决定：我们希望沿着这条路走下去吗，我们对这个人有信心吗？至少对我来说，在某种程度上，第一次当选是一场艰难的胜仗。我看见了它，我看到了它实现的可能性，但每件事的累积是你无法复制的。第二次当选作为结果来说感觉更扎实，因为它的胜利更困难。你也知道我们没有顺风助力，我们有很多顶头的逆风。

科：没错，关于这一点我有一套自己的理论，我想知道你是什么看法。为什么你能够看到它的可能性？

奥：第一次竞选？

科：对。你说你看得到那个可能性。为什么？我的意思是，你可以这样看待自己——当然你也知道，很多非裔美国人无法这样看待自己——区别在哪里？

奥：嗯。我得说有很多原因。其一是我当选了伊利诺伊州的参议员，而伊利诺伊州在人口分布上是最能代表全美的州了。如果你去看黑人、白人、拉美裔、农村人口、城市人口、务农群体、制造业群体——如果你把全国人口横截面浓缩一下，就得到了伊利诺伊州。当我竞选参议院时，我得去伊利诺伊州的南部，它的边远地区，务农的区域——有些地方有很深的种族问题渊源，有的地方根本就没什么非裔美国人，而我看到自己具备能力和这些社区、这些人相互理解，共同对抗某些相当可怕的对手。

当我竞选参议员时，包括我共有7个候选人。其中一个是丹·海尼斯，他已经是州审计长了，是前参议院议长和民主党主席的儿子，来自伊利诺伊州根基深厚的爱尔兰裔家庭，获得了103张选票中的100张，还获得了劳联-产联（美国劳工联合会-产业工会联合会）的支持。但我们赢了那场竞选，我不仅仅是一个从芝加哥来的非裔美国人，而是一个有异国背景、名叫巴拉克·侯赛因·奥巴马的非裔美国人，我能够与一个更广阔的选民群体沟通，也更能够吸引他们。

接着，别忘了，2004年民主党大会的反响确实是出乎意料，于是我有两年时间在踏访全国时看到这些反响。我为其他民主党人拉票。本·尼尔森是参议院里最保守的民主党人之一，他来自内布拉斯加州，他只会带一个全国民主党人替他拉票，因为他就是想和其他民主党人拉开距离——而他选的那个人就是我。因此我愿意竞选、并且看到了这个可能性的一部分原因是我有两年时间在全国吸引了很多人的关注——并且这些群体的绝大多数人并不是非裔美国人；而且他们都在很偏远的地区，或在你意想不到的地区。它们既不是大城市，也不是什么自由派的飞地。因此我所看见的告诉我，这是可能的。

科：你曾经有过怀疑吗？

奥：有过。

科：你有过怀疑？

奥：你瞧，我觉得瓦莱丽记得我们坐在我家厨房餐桌边——我的一群朋友，一些政治顾问，还有米歇尔——我认为我们的基本估计是，或许我们有20%、25%的可能性赢。

科：赢得总统选举？

奥：是的。因为我的确认为，在布什总统留下这么多问题之后，谁能赢得民主党提名谁就能赢得总统选举。因此真正的问题是，我能否获得党内提名，尤其是面对希拉里这样一个强大的对手？而我的观点是，这虽然不是板上钉钉的事，但我从未怀疑我不能得到白人的支持。

科：你从未怀疑过？

奥：是的。并且我认为除了我竞选参议员的胜利之外，如果你还想挖得更深一点，那么毫无疑问，作为一个混血孩子——我有一个非裔父亲和白人母亲，她和来自堪萨斯的父母非常亲近，因此我心里不会像——好比说米歇尔那样，认为歧视是存在的，认为白人不会公正对待我，或不会给我机会，或者不会根据我的能力来评价我的观点。这其中有一点家庭因素。

从小我接触过至少一小部分白人，这些和我很亲近的人爱我胜过一切。因此哪怕长大成人后，哪怕我已经40岁、45岁、50岁了，那种记忆让我在走进一个房间，面对一群白人农民、工会成员、中年人时，我不会边走进去一边想：老天，我必须向他们证明我是正常人。我走进去，我会想：瞧，这群人和我的祖父母很像。我看到我的外婆用来做果冻的模具，他们在壁炉台里也有很多一样的小玩意儿。于是我或许通过假设我们之间没问题，而让他们放松了警惕。

要说有什么担忧，我的担忧是当上总统，我真的很年轻。我是说，当我回头看我在2008年竞选总统时的照片时，我看起来就像个孩子。因此我参选时的不安更多来自于我才在参议院干了两年，三四年前我还是一个州议会议员，而我现在就在竞选这片土地上的最高职位了。

科：我想在这个问题上多停留一会儿。你知道的，为了准备这篇稿子我读了很多你过去的写作。在读《我父亲的梦想》时我注意到一件事情；这本书我很早以前就读过了，这一次很不同。

奥：你是说第二次读时？

科：没错，八年后重读。而且还……

奥：看到这期间发生的事情。

科：没错。我在其中发现的一件事是：你的外公看到一个黑人喜欢他的女儿，并且接受了。

奥：是的，我跟你说，我也一直为之感到惊讶。正如我之前说的，我父亲并不是什么哈里·贝拉方特（美国黑人歌手）。他是正宗的非洲人。他是个正宗的黑人。尼罗河沿岸的那种。（笑）所以，没错，我将永远感谢我的外公外婆。我并不是说他们对此很高兴。我也不是说在那家伙（指他父亲）走之后，他们没有对视着说，“什么鬼？”但是无论他们有什么不满，他们从未向我表达过，从未在他们与我的互动中流露出这种情绪。

当然，正如我在书中写到的，部分原因是我们在夏威夷这个比较特殊的环境里，它让一切更为轻松。我不知道如果他们当时生活在芝加哥的话会不会这么容易，夏威夷的种族界线比美国大陆的要模糊得多。但我的确认为，归根结底，我确信人终归是人，这个国家非常特殊的种族主义历史经验和社会现实在黑人和白人之间造成了许多重大差异，但人们基本的人性是一样的。我的意思是，这单纯地来源于我的内心。我这么想是一种生物上的必要，不是吗？因此我的政治观点也会反映这一点。

不过，最后关于这一点要说的是，我当选总统，既因为我相信自己能在2008年获胜，也因为我很幸运，或许还有一点点天真。2008年时我从未遭遇过福克斯新闻、拉什·林堡（美国右翼电台主持人、政治评论员），整个保守媒体生态系统的诋毁，因此我在参议院的头两年，我的选票都是70%。因为人们基本上没有透过滤镜来看我。我在市政厅开会，和他们直接对话，他们遇见过我，或者我会在大学或者海外战争退伍军人礼堂里讲话。他们没觉得我试图夺走他们的东西给黑人，包庇罪犯，没有将我视作非裔美国政客以及自由派政客的典型。在2008年竞选的尾声，你开始看到这样的棱镜渐渐形成，尤其当沙拉·佩林成为候选人。几乎我一当选，它很明显就开足火力了。它影响了一大部分白人选民对我的看法。

我坚信，这一点说明的是，种族间的怀疑，它在政治中的呈现方式，部分来自于人们日常的交往，来自于我们去不同的社区、学校、教堂，拥有不同的跨越几世代的记忆。其中有一部分建立在一个持续的基础之上；它每时每刻都在诞生。而我认为我初上任时并没有完全意识到很大一部分选民、尤其是白人选民，在什么程度上将只能看到这一种分隔的现实。

你知道吗，比尔·克林顿给我讲过一个很有意思的故事。他和他担任州长并竞选总统时的一个助手一同回到阿肯色州，这位助手后来竞选国会议员，那时快要从国会退休了。他是最后一批来自南方保守州的民主党人中的一个。他们四处走走，这位前国会议员对比尔说，“你知道吗，我不认为你今天还能赢得阿肯色州。”比尔说，“为什么？”助手说，“你知道吗，我们过去竞选时，你和我会开车到这些小镇和社区，你会和这些小镇报社的出版人和编辑见面，你会和他们聊天。他们对这些时事相当了解，尽管他们有自己的怪癖和盲点。你作为一个民主党人讲讲民权、投资社区的必要性，他们能够理解。但现在这些报纸都没了，如果你随便走进一家酒吧，随便一家理发店，唯一播放的只有福克斯新闻。”这改变了整整一代选民，利用了他们最深层的焦虑……

科：我只是提一个相反的论点，我在想有人或许会说——对这些选民，当你无权无势的时候他们更喜欢你。换句话说，当你真的变成黑人总统了，那就成了现实。而这就触发了他们的恐惧……

奥：嗯，嗯。我认为……（沉默许久）

科：就好比，他们需要福克斯新闻了。

奥：嗯，但我会这么反驳：你所指的相信福克斯新闻的人——他们从一开始就不会选我。我的意思是，我不是在说对很多选民来说，关于人口的变化和种族多元化的上升趋势的担忧、怀疑以及恐惧并不存在。它们是存在的。我要说的是这些情绪在受到他们每天所见所闻的影响。他们更容易受到操纵影响，他们可以朝更好的方向变化，也可以朝更坏的方向变。如果他们每天看到的、认为的事实是这个黑人总统试图伤害你、夺走你的东西、庇护“他的自己人”，那么他们就会是一种反应；如果他们听到的是这个总统试图帮助你，但这很困难，有这样那样的问题，他还必须做出这样那样的决策，那么他们的反应又会不同。

最好的例子莫过于关于“奥巴马医改”的辩论，它被定型为“他试图从你这里抢走东西然后免费分发”——这个免费的东西可以是医保也可以是免费的手机，免费的奶酪，或者别的什么——这种说法成了主导观点，哪怕其中有的群体最能从这个项目中获益。一部分原因和故事有关，他们正在接收的叙事。人们没有能力进行事实核查，你知道的，他们没法分辨什么是真什么是假，尤其是面对这么复杂的一个社会项目。

科：你觉得在现在这样的具有多种渠道接收信息的时代，这种问题还是存在吗？

奥：没错。你知道的，在某些方面，这些信息渠道更便于捏造完全偏离事实的故事。看看现在这场选举，看看特朗普的所作所为就知道了。他没有任何事实基础。但正因为网站、博客、在线内容的繁殖，你可以创造你自己的滴水不漏的世界，人们无法从现有的猜测中走出来。我认为这是个更大的问题，但并不是一个更糟糕的问题。我猜想关键在于：是否有这样一群人，哪怕他们自己也拒不承认，他们会仅仅因为我是非裔美国人就不给我投票？肯定有。我在竞选参议院的时候遇到过，我如果想叫一辆出租车也会遇到。我是否认为绝大多数美国白人是这样的？当然不。我认为我的当选证明了这一点。

那么我是否认为，那些原本并不害怕或担心非裔美国人当权的好人会因为他们见到、听到、读到的脱离事实、证据、现实的东西影响，而变得担心、怀疑、害怕了呢？我认为这会带来巨大的影响。