奥巴马又和作家做了对谈（下）：最大困难是处理种族问题

【编者按】：2016年9月27日，美国非裔作家塔纳西斯·科茨(Ta-Nehisi Coates)对奥巴马总统进行了四次深度对谈，本文为第一次对谈的录音稿，总统高级顾问瓦莱丽·贾瑞特也在场。采访涉及奥巴马的竞选之旅、他的乐观信念的源头、美国社会的种族问题、媒体作为滤镜的强大力量等问题。

塔纳西斯·科茨是近年在美国最具影响力的非裔作家，他的《在世界与我之间》在美国拿下了诸多文学奖项。奥巴马是几十年来最具文学素养的美国总统，年轻时候还曾发表过诗歌和文学评论。去年，《纽约书评》还曾刊发了奥巴马与美国著名女作家玛丽莲·罗宾逊的长篇文学访谈。

科茨（以下简称“科”）：我认为你的当选不仅因为你敢于有总统梦，同时还对这个国家整体怀抱乐观希望。我认为，你很年轻，你真的直接看见了——如果我可以这么说的话——美国白人最好的一面……

奥巴马（以下简称“奥”）：是的。

科：我认为绝大多数非裔美国人不是这样的。我并没有真的在白人中长大，但他们抽象的存在于我生命中曾是一股邪恶的力量，而我不得不在长大后——二十多岁时——与他们近距离接触后，摆脱这种思维方式。我想问问你认为你的乐观有多少来自于你的成长背景，以及你的国际化经历。

奥：好。我觉得这些因素都有。我想我的母亲和祖父母都深深地爱着我。我感觉得到这份爱，也将它留在心中。我在美国之外待过一段时间，这让你看到不同种族、民族、宗教、成长背景的人们如何想尽办法彼此划分界限，试图高人一等。于是我得以将美国的种族问题看作一个更广阔的人类问题的一个案例，而不是某种独一无二的、我深陷其中的问题。对吧？但我认为，我也获益于我成长的特殊环境，从某种程度上来说，过去的55年里——我在地球上度过的岁月——是一段独特的进步的旅程，它是不完整的、不彻底的，是中产阶级的非裔美国人享受到了、而真正贫困的非裔美国人还没有感受到的旅程。但这种趋势同样让我保持乐观。

你知道吗，有意思的是，我在芝加哥的管理工作有助于约束我的乐观主义，让它更接地气，而不是一纸空谈。这也是为什么对我的前一代人来说，我能够了解老一辈的愤怒、沮丧、苦涩，尊重它、理解它，哪怕我无法完全同意它。

科：当你一开始遇到这种事时你就是这样做的吗？

奥：没错。部分是因为我自发地去沉浸其中，尽管有时仍然是以智性上的体验。我还记得读了《马尔科姆·X的自传》（美国黑人民权运动领袖），我还记得读完之后，尽管我那时还很年轻，我却对自己说，你瞧，如果这件事发生在我身上，我会采取一种不同的态度。对吧？这就是我在费城就种族问题发表演讲（《一个更完美的联邦》）时想要解释的，那时赖特牧师（奥巴马所参加的芝加哥教会的牧师，其布道引起争议并导致奥巴马支持率下滑，后奥巴马在《一个更完美的联邦》中对此进行了回应）就马尔科姆·X发表了具有争议性的言论。他来自一个与我不同的年代。他有不同的经历。这种被陷害被囚禁的经历，目睹许多有才华的人被一个不公正的体系所摧毁——家人被殴打、被拘捕、被伤害，或无法实现他们的潜能——这会让人发疯。所以我觉得当我搬去芝加哥时，我不仅对此有所了解，哪怕以我相对得到庇护、比较特殊的成长环境来说，我与每一个非裔美国人的经历都是一样的。也就是说，当你站在餐馆前时会有人把车钥匙递给你，认为你是在那儿替他们泊车的。

或者——我在《我父亲的梦想》里写过这一点——我在参加一场网球锦标赛时，本应当照顾所有孩子的网球教练对我说，“你不要用手去摸写了谁和谁比赛的牌子，你可能会把它搞脏。”当你是个12岁的男孩时，你抬头看着某些人，你会心想：这是怎么回事？

或者当你走进电梯时，你知道里面某个女人住在你这一层或者你楼上，她直接走出了电梯因为她害怕和你一起乘电梯，哪怕你只是个孩子。所以，你知道的，你会对世界有足够的了解，从而明白愤怒是如何一点点累积、溢出，最后，在某些个例里，将你吞没。

但是我认为，那时我从相信人性之善中获得了足够的好处——有一个老师帮了我很多忙，非常照顾我，哪怕我有时并不值得他这么做。或者，你知道的，仅仅是看见马丁·路德·金，或者亚瑟·阿什（美国第一位获大满贯男单冠军的黑人网球选手）的出现。而且我成年的时候，已经有了像马尔科姆或者拳王阿里那样的力量和叛逆，也拥有了马丁·路德·金那样的道德信念。这些特质都在相互呼应。它们在对话。如果你对自己说，我可以从两方的传统中获得力量。或许有时你应当感到愤怒和叛逆，而有时你应该相信美国和美国白人。如果你乐意相信他们，而他们却将你打倒，而你甚至不知道的话，这就有问题了。但如果你过度沉溺于愤怒，看不见有人怀着真诚的友谊伸出双手，那么你就成了你自己的囚徒。并没有别人在关押你。

科：没错。当然，我也意识到，拥有一位黑人总统是时代的产物、是某些事物共同运作的产物、是某种政府管理的产物——但你是否想过你必须得是一个年轻时没有经历过这种创伤的人？谁能够给予这种乐观态度？——因为不可能仅仅是：好了，现在这个国家已经准备好了，大街上随便哪个普通黑人就能站出来，赢得选举；这其中当然有政治天赋的问题——但我认为乐观主义同样重要。

奥：嗯。你瞧，我相信，第一个非裔美国总统应当是一个能像我在2004年民主党大会上那样谈及一个理想中的美国。而不是……

科：美国不是什么样的。美国没有完成的事。

奥：没错。但这一点对所有总统竞选都成立。很少有谁能靠勾勒出一个阴暗、惨淡的美国而赢得选举。

科：没错，我们快讲到点子上了。

奥：是的。没错，咱们看看我这个观点会不会在这一轮选举中得以应验吧。或许最贴切的例子是尼克松，他采取了南方策略，克服了来自反战运动和民权运动的强烈反对。但作为一个笼统的观点，你很难通过告诉人们情况有多糟来竞选总统。因为在某种层面上，人们想要感受到的，是这个带领他们的人能看到他们身上的优点。因此，我内心的乐观主义——既来自于我的成长经历，或许也来自于我的性格——是否有所帮助呢？这是肯定的。但我不确定这个人一定得是我。我曾经说过，德沃尔·帕特里克（美国政治家、民权律师）本可以是2008年冲破这层障碍的人。只不过他刚刚竞选州长成功，觉得有义务完成他的任期。但他具有天赋，而我认为他的性格也会赢得当时美国民众的喜爱。或许还有一些其他人也能够赢得选举。

科：当你的乐观主义受到挑战时你是什么感受？那天我在和瓦莱丽讲到这一点：当时我在家看国情咨文（美国总统每年在国会大厦众议院大厅举行的国会联席会议上发表的报告），有个人站起来大喊：“你撒谎。”

奥：（笑）没错，挺难忘的。

科：这个人来自南卡罗来纳州——我们都知道南卡罗来纳是什么样子，他确认了我们的感受……

奥：没错，是挺难忘的。我记得我看着他心想：你是认真的？你在干什么？快坐下吧。

科：你生气吗？

奥：你知道，我得说，比起生气，我更多的是震惊。事情发生得太出乎意料，如此赤裸裸——这在我看来有些荒谬——我没法感到愤怒。

科：你不觉得受到侮辱或者……？

奥：好吧……你瞧，毫无疑问，在我的总统任期里，的确有些时候，我会说，“换个总统你们就不会这么做了。”而毫无疑问，出生证明这件事就是再明显不过的例子。美国历史上有43位总统。我不记得有谁被质问过他是在哪儿出生的。还有类似的例子。有一次我正在发表讲话。讲到一半，有人开始大叫。是一个记者——

科：《每日通话》的记者。我记得这件事。

奥：《每日通话》的。那次我好像更生气。因为乔·威尔逊这个人，你感觉得到这来自他内心一种奇怪的冲动，而《每日通话》记者的行为却像是一种预谋，并且显示出对白宫的不尊重，这一点我认为在白宫玫瑰花园演讲中是史无前例的。我在任期间的困难之一，就是弄明白究竟哪些事源自种族问题，哪些折射了一个越来越缺乏礼节的政治文化、越来越激化的政见分歧。我记得看见比尔·克林顿被指控，希拉里·克林顿被谴责导致了文斯·福斯特（希拉里挚友，白宫副法律顾问，1993年饮弹自杀）之死。如果你问他们，我敢肯定他们会说，“不，事实上，你之所以会经历这些不是因为你是黑人，而是因为你是一个民主党人。”就在比尔·克林顿上任初期，右翼媒体势力崛起，很多过去的界限和礼节就开始崩塌了。

其中一种思考方式就是，种族和政见的问题总是相互交织的，你很难将二者分离。不是吗？当我思考茶党运动（2009年初兴起的美国社会运动，主张采取保守经济政策的右翼人士抗议刺激经济复苏计划）或者那些反对我提案的保守党人时，我确信这些人之所以反对，是因为他们对联邦政府相对于州政府的职权有一个连贯、真诚的看法；他们相信管得太宽——征税、监管、再分配——的联邦政府违背了建国之父们对自由的看法——他们可以脱离种族观念持有这些信念。

话虽如此，如果你对美国历史有一些基本的了解，你就会知道，联邦政府和州政府的关系牵涉到了他们各自对蓄奴、吉姆·克劳法（1876-1965年间美国南部各州对有色人种实行种族隔离制度的法律）、扶贫、获益方和未获益方的不同看法。因此我在小心避免将任何具体的抵制、轻慢或反对归结于种族问题。但我同样相信，如果有谁赞成他们的父亲受雇于联邦政府，赞成田纳西河谷管理局（成立于大萧条时期，罗斯福总统推动新政，负责解决田纳西河谷的水灾、水土流失等问题，同时负责发电、创造就业等，获得巨大成功）给部分社区发电，赞成修建跨州高速公路体系，赞成《退伍军人权利法》，赞成联邦住宅管理局补贴支持美国城市化进程，从而帮助他们积累财富、创造中产阶级；然而一旦非裔美国人或拉美裔美国人也希望利用这种机制跻身中产阶级，他们就表示强烈反对的话，那么我认为他们至少需要扪心自问，自己是不是双重标准，是什么和当时不一样，什么发生改变了。

你知道，我担任民权律师时，人们会谈论全国警局和消防局里非裔美国人占的比例很低。他们会说：“这是一个任人唯才的体制，人人都应该参加考核，这是客观的，除此之外的方式都是反歧视运动（旨在维护弱势群体权益），不公正。”我就在想，好吧，奥马利长官或者克鲁普克长官巡逻的时候，从没有人说这是任人唯才。究竟发生了什么？我们这时候突然认为警官或者消防员不能和他们所在社区熟悉亲近了。究竟什么不一样了？所以我想到，我一直努力去做的就是秉承前后一致的理念和道德观，即政府能够帮助每个人。我也努力证明在过去对大多数群体可行的东西现在仍然可行。那些反对在这些问题上投资的人很难解释究竟是什么跟以前不一样了。

科：我很感兴趣，你说你是本·尼尔森唯一一个带去竞选的人。我可能记错了，但我记得就《患者保护与平价医疗法案》（即“奥巴马医改”）而言，他属于很难协商的那群反对派。我如果说错了你可以纠正我，但我记得2008年，你在竞选时说两党可以跨越党派共事，持不同政见的人们可以合作。如果我们提出合理的提案，人们能够一起行动。你是什么时候意识到这件事不可能这样发生的？

奥：头两周。米奇·麦康奈尔（参议院多数派共和党领袖）发言说他们的首要目标是确保奥巴马不能连任。当时这还没有公开，但是……

科：当你知道这件事的时候你很吃惊吗？

奥：不，因为那时我们看到了他们的举动。但是，正如我讲过的，当时的经济急转直下。我预想的是我们可以在初期争取到两党合作，至少先去止血，然后再开始寻常的政治角斗。我们丢掉了成千上百的工作，到处都有人失去家，金融体系被锁死了，汽车产业正在崩溃。失业率很有可能上升到15%，一场真正的灾难近在眉睫。速度也是关键。于是我们设计了一个急救包，《复苏法案》，这基本上就是一个刺激经济的大急救包，我们设计时也会考虑到共和党的观点。我们投资基础设施建设，我们向各州政府拨款，确保他们不会开除教师、警察和消防员，我们给普通家庭减税，同时拨款开发清洁能源、教育、以及各类其他领域。

我至今还记得我和共和党决策会约定见面的那天，我上了车，车开起来，我忘记是谁了，我其中一个工作人员告诉我约翰·博纳（前联邦众议院议长）刚才宣布他们反对《复苏法案》。他们甚至还没看到它，我还没有发表陈述，还没有跟他们对话。这是我们的第一轮协商，我会跟他们解释紧急的局势，呼吁两党合作帮助美国民众。而他们拒绝了协商。我认为，这件事让我隐约意识到一个和以往不同的政治生态。

同样，我认为，很重要的一点是，如果是一个白人当总统——如果希拉里是总统，乔·拜登（美国现任副总统）是总统——他们同样有可能采取同样的措施。因为当时的政治构架，泛滥的选区操纵，还有越来越分裂的媒体，他们有理由和动力拒绝合作。

你知道，米奇·麦康奈尔——以及约翰·博纳（在某种程度上）——的天才之处在于意识到，如果我们要滑入一场糟糕的经济萧条，而总统带着好的意图上任，民主党掌握众议院，掌握参议院——如果总统能成功地带领美国走出萧条，清理掉前任共和党总统留下的烂摊子，那么民主党将在很长一段时间占多数席位。但如果在另一方面，共和党不合作，跨党合作失败，联邦政府难以运行，那么执政党将会付出代价，共和党就能赢回参议院或者/以及众议院。这不是一个不准确的政治估算。他们执行得很好，我们在2010年遭遇惨败。因此我在这里学到的是关于政治的教训。而不是关于种族问题的教训。

科：我想再深入问一点。你怎么看这个观点：问题不是在于你是黑人总统，而是我们现在所处的时代，民主党，尤其是地方上，各州的民主党，已经变成了和种族息息相关的问题？

奥：我认为，对于南方民主党的惨败，这个观点是准确的，而从1968年起，几次大选下来，你能看到90%的非裔美国人都把票投给了民主党，而南方以及许多农村地区、西部地区的白人投给共和党的越来越多，文化问题变得更加突出，这也加快了这种标签分类。当你在此之上加上政治选区操纵，加上媒体的影响，共和党会选择不合作并不困难，因为他们的选区不会有人因为他们不和民主党总统合作而惩罚他们。毫无疑问这一点是真的。

这一点我这次就讲到这里，我们下次对谈的时候可以再谈谈：我认为我汲取的更早的一个关于种族的教训是斯基普·盖茨事件（2009年，美国哈佛大学知名黑人教授亨利·盖茨返回住所被警察逮捕的争议性事件）。对我来说有意思的是，我并没有将它视作很大的一件事，我也没有认为我的发言特别有争议性。我不知道你认不认识斯基普，他个子很矮，拄一根拐仗，有点瘸，接近70岁。如果他站在他家门廊，最后被铐上手铐，我的感觉是，每个人都会认为这有点反应过度了。

我承认，斯基普可能会有点，粗鲁，所以我并不是怀疑——我不在场，但如果斯基普在警察上前盘问时措辞不当的话，我也不会意外。你也知道，这不是什么伟大的民权不公待遇。但是有趣的是，我自认为比较随意、比较无害的发言，你也知道，这大概不是——我记得我是这么说的：剑桥的警官处理的方式大概有点愚蠢。事实上，这句话成为新闻的部分原因是，很多非裔美国人都感觉警察对他们并不总能做到一视同仁。

这件事的文化反应，以及现在回过头去看白人选民对这件小事反应强烈，我的支持率急剧下滑，这对我来说很有教育意义。有些人说，奥巴马就是从这件事起开始调整他对种族问题上的态度了。这并不准确。事实是，我想要确保，在我试图到处灭火的时候，不会有太多事情来分散注意力。我的意思是，我有两场战争要解决，我们面对这一场自大萧条以来规模空前的经济危机，在我看来，那时不是开闸讨论种族问题的时候，我认为这不会有任何成效。我从这件事上学到了两点。其一——这是我在头六个月里习得的诸多教训之一——人们会放大我的言辞。所以我现在重看当时认为完全无害的词语，我再也不会使用“愚蠢”这个词，因为我是总统，我的任何言行都会被放大。因此我或许会用不同的语言来表达同样的观点，但感觉上不会像是本能的冲动。

科：你认为你本可以成功地传达你的观点？

奥：我认为我本可以更好地传达它。这是第一个教训。第二个教训是：它向我展示的正是我之前谈论的那面滤镜，能在多大程度上完全掌控叙事，除非你找到终结它的断路器。我开始指示我的工作人员：不要过度反应。因为，这一点千真万确，我的新闻办公室遇到一些我认为没什么好慌张的事情惊慌失措。我的感受是，“剑桥的警官们对我不是很满意，但这不是件天大的事，我们还有其他要忧心的事。”他们在释放那些他们陡然遭遇的新闻演播室里的播送和新闻报道。

这在当时意味着，就种族问题，尤其是与执法相关的种族问题，我要确保的是当我们选择准确的语言进行谈论，我们是在选择时机，以便能抓住机会传递讯息，并设法实现真正的进步。我们需要思考的是要塑造一个有建设性的叙事，而不是我们随时都是在防守而已。我很喜欢思考这种时刻，以及它激发的相关问题。

科：是的，后果比在你家门廊被逮捕还要糟糕。

奥：没错。是的。但是围绕这么一件小事每个人各自的激烈言论预示了我一会儿会提到的一种反应。直至今日，无论我说多少次，“你知道吗？我们的警察工作不容易，他们中99%的人都工作出色”，都没有用，我都会收到信件：“你为什么总是拿警察开火，你恨警察吗？”（笑）我真的让我的新闻办公室整理出一个文件包，里面包括我过去发表的30份发言，用高光笔标记出来，分发到选区去——你知道，警官们的妻子总是替她们的丈夫忧心忡忡，我不想忽略她们。但这告诉我人们看到了新闻，听到了新闻。向他们过滤信息的滤镜非常强大。这是我执政早期得到的教训：滤镜非常强大。