马云:特朗普是个思想开明的人,他主动提出要送我下楼

澎湃新闻记者 方枪枪

2017-01-19 09:26 来源:澎湃新闻

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马云:“我认为我们应该给特朗普政府一点时间, 他是一个思想开明的人,他在听大家的声音。” 编辑 廉秀宇(01:36)
北京时间1月19日凌晨,阿里巴巴集团董事局主席马云在瑞士达沃斯论坛特别对话环节,接受了纽约时报专栏作家安德鲁·罗斯·索尔金采访时提到,他认为中美不应该打贸易战,永远也不应该有贸易战。
“我认为我们应该给特朗普政府一点时间,他是一个思想开明的人,他在听大家的声音。”马云说。
马云不久前刚刚和美国候选总统特朗普在纽约有一次会面。
谈及这次会面的促成,马云说,“有一天,有人问我你想不想与美国候任总统见面,我说真的吗,我还没准备好,我不知道要谈些什么。过了几天,又收到了几次,有个朋友发邮件给我问同一件事,我想了想也许我应该去谈一谈,至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴,所以我就去了。”
“我对于谈话的成果非常高兴,他主动提出要送我下楼,我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。”马云称,他对于这次会面的成果感到高兴。
以下为对话实录,略有删节:
索尔金:我们会进行问答环节,并且谈谈阿里巴巴、中国、特朗普和美国、全球化与贸易等话题,再次欢迎马云先生!
索尔金:你刚刚到访了特朗普大厦,与候任总统唐纳德特朗普会面,可否介绍一下这次会面?
马云:这次会面富有成效,比我预期好得多。
索尔金:你有什么预期?
马云:我和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后,感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴,他主动提出要送我下楼,我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。
索尔金:是你打给他、还是他打给你?这次会面是如何促成的?
马云:这也是我问自己的问题。有一天,有人问我你想不想与候任总统见面,我说真的吗,我还没准备好,我不知道要谈些什么。过了几天,又收到了几次,有个朋友发邮件给我问同一件事,我想了想也许我应该去谈一谈,至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴,所以我就去了。我们讨论了中小企业、农产品、中美贸易,特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售,而这将为他们创造大量的就业。
索尔金:你承诺未来五年为美国创造100万个职位,不是阿里巴巴直接雇佣?
马云:不是我们雇佣,阿里巴巴有4.5万名员工,我们没办法请100万人,我无法想象我们可以管理100万人。
索尔金:请谈谈你如何看中美关系,如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论?你们在会面中谈到这些了吗?
马云:首先在美国言论自由,他可以说任何他想说的,我尊重而且也理解。但我也有自己的观点,我们不会辩论中美贸易、操纵这些,但我们达成了一些共识:中小企业、开发中西部,帮助当地农民和中小企出口至中国。我们不会谈美国的就业职位流失到墨西哥、中国等等。
我可以分享一下我的看法吗?首先,30年前当我刚刚大学毕业时,我们听说的是美国的美好战略,将制造就业外包给墨西哥、中国,把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》,作者是托马斯•弗里德曼。我觉得这是完美战略,美国说只想控制知识产权、科技、品牌,而将较低层次的工作交给世界其他地方,这是伟大的战略。第二,美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计的美元,美国100强企业令人惊叹。我刚刚大学毕业时,当时想买摩托罗拉的BP机,售价是250美元,我的工资只有每月10美元,而制造BP机的成本仅仅8美元。过去30年,微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计,比中国四大行赚的钱加起来都多,比中国移动、中国联通等等加起来都多,他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢?
作为商人我很关心资产负债表,关心钱由何而来、去往何处。过去30年,美国在13场战争中花费了14.2万亿美元,如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢?无论你们的战略有多好,你们应该为民众而投资。不是每个人都能有机会上哈佛,像我就不行,我们应该为那些无力上学的人们投入资金。另外令我好奇的是,我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业,而过去20年听到的都是硅谷和华尔街,资金流向了华尔街。然后,2008年金融危机发生了,损失了19.2万亿美元,这是一笔巨资,洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街,而是投资了中西部、开发那里的产业,会带来很大的改变。
不是其他国家偷了你们的就业机会,这是你们的战略,是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法。
索尔金:现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制,实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题。抵制发生于美国,但是习近平主席昨天来到了达沃斯,你也是与他同行的一员,对于他的讲话,你怎么看?
马云:全球化是很好的东西,美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得2001年前后我们加入WTO时,我们都很担心——如果国际品牌和产品来到中国,毁灭我们的产业,让我们失去工作呢?当时你们说服了我们,20年之后你们却说这是很可怕的东西。我认为全球化是好的,但全球化需要优化,这是候任总统特朗普希望解决的问题,我认为全球化应该是普惠的全球化。过去30年,全球化由6万家大企业控制;100年之前,是由几位国王控制。如果未来30年我们能够支持600万家企业跨境运营?如果未来30年我们能够支持2,000万家中小企跨境运营呢?我们相信全球化应该是普惠的。
索尔金:你认为习主席提到的事情会发生吗?中国代表了东方很多年,现在如果说美国将继续代表所有人而行动?
马云:习主席昨天提到,这是最好的时代,也是最坏的时代。世界需要新的领袖,但新的领袖意味着携手共进,这是我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个,来教导大家什么可以做、什么不能做,但全世界需要团结在一起。作为一个中国的商人,我很喜欢也很自豪习主席昨天所提到的——作为一个商人,我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作;作为一个中国人,我也对他所作出的承诺感到高兴,昨天他提及中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化承诺,他说未来5年我们的进口将达到8万亿美元,这让我感到兴奋,因为中国正从出口向进口转型,如果能够达成一个具体的数据目标,这对中国和世界而言都将是个巨大的转变。
索尔金:今天中国对全球化相对会更有兴趣,因为其带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长,对此你怎么看?
马云:首先,WTO规则不是中国制定的,也不是为中国而制定的。我想改变的是,过去WTO是为大企业而设计的,只有大企业能够参与。中国也从开放中受益良多,我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长,是因为我们面向世界开放,如果我们能够继续开放……这就是为什么我说中国也存在它的问题,这个世界存在着问题,中国当然也很多自己的问题,中国应该更加开放、应该更加自信等等。昨天习主席的话让我很有信心,他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这是我的建议,我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO十几年,我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界,都需要重新审视。不仅仅是因为不平衡的事物——我们可以喊停。
索尔金:如果自己不拥有供应链,是否能保证高效?人家亚马逊现在已经能够在几个小时内送货到家。
马云:去年我们在中国的125个城市实现了当日达。10年前从北京到杭州的邮寄就要8天,现在12个小时就能从北京送货到内蒙古城市,物流效率提升了。你不可能一天期望达到这样的进步,我们有足够的耐心。2016年双11我们平台上卖出了170亿美元的商品,3天内我们就派送了总共6亿个包裹。这就是正在发生,也是我们所骄傲的,不是我们挣了多少钱,而是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性,每一个小企业都可以使用,这是我的梦想。我1992年在中国创立我的第一家公司,一家小公司,为了向银行借5,000美元,花了3个月申请,仍然失败了,做小企业真的很困难。今天随着科技的发展,我们可以做到赋能,这是我想做的事情。
索尔金:一个对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题,但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步,如何看待其他国家的监管机构,包括美国,仍在质疑阿里巴巴?
马云:首先,当你拥有那么大规模的商业规模的时候,你必须学会接受批评。你必须倾听,再来判断哪些是对的,哪些是错的。第二,作为一个赋能1,000万小商家规模的电商平台,我们不会像亚马逊Buy一样,特别是价值5,500亿美元的交易商品,你不可能全部检查,这是电子商务模式本身的问题。第三,在过去17年,我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司,没有执法权,我们发现了某人在卖假货,我们可以把他从平台上移除,但不能逮捕他。去年一年,我们帮助将400名涉假分子送进监狱,我们下架了3.7亿件假货。我们不但是打假的领军者,我们用大数据来打假。我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”,这些制假者、售假者,他们说,他们可以去任何一个平台但现在不敢上淘宝天猫了,因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿,并提交给警方,对他们进行捕获。
索尔金:最后一个问题,对你进军好莱坞有很多猜测。您和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中。阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么?
马云:每隔五年,我们都会做战略回顾,展望未来30年,10年。所有战略问题都问自己一个问题,是否解决社会问题?我们相信,解决的社会问题越多,你越成功。第二个问题,这个项目十年内会成功?那我们就做。如果一个月或一年就能成功?那就不用做了。怎么可能在一年和一个月成功?五年前,我们有过一个大辩论,对未来10年,20年中国最需要什么。最后决定是happiness和health,双H战略。好莱坞电影能带给人快乐。现在没有人快乐,富有的人不快乐,穷人也不快乐。至少看电影能让人快乐,我觉得我们应该和好莱坞合作。中国有很多英雄,中国英雄总有死,美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了,谁愿意做英雄,我想要我的英雄活下来,这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年,还有8年。我想让我的公司不止是电商,而是给人启示。我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的,这是我从中学到的,得到了很多启示。过去的17年别人说我是疯子笨蛋,你疯了,去做不可能做到的事情!你是个笨蛋,怎么能做这种模式,亚马逊是这个模式,EBay这个模式,阿里巴巴为什么这个模式?我对我自己说,阿甘说,继续干,别在意别人的想法。阿甘还说,没有人能挣钱,人们靠抓小虾挣钱。所以,我们服务小企业。
观众:你如何保证你不会搞砸人们的生活,你是有权力做决策的人,你如何保证你不会控制整个信用体系?
马云:首先我不确定,这是一个不确定的世界。每一天都不确定,唯一能确定是昨天。我不知道我会不会变独裁,或者会变愚蠢,这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我有很多事情想做,我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好,我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO,我来到世界不是为了工作,而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里,而想在阳光沙滩上。
观众:你觉得中国会进入贸易战吗?如果特朗普政府跟中国打贸易战,阿里巴巴会受到影响吗?
马云:我认为中美不应该打贸易战,永远也不应该有贸易战,我认为我们应该给特朗普政府一点时间, 他是一个思想开明的人,他在听大家的声音。我认为发动战争是非常容易,但结束战争是很困难的,甚至是没有可能。你看伊朗战争,阿富汗战争,它结束了吗?没有。我相信一件事,当贸易停止时,世界将陷入困境。贸易让人们开始沟通,大家交流文化和价值。如果中美两国达成一致,阿里巴巴的商业模式将被摧毁,如果这样是可以停止贸易战的话,我也乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争,这将是一场对世界的灾难。如果我们能够把战争停下来,我们应该做任何事情来阻止它。马云:我可以最后谈几句吗?我想向在座各位提出最后一个建议,所有政府都需要注意——未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年,前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年,在此前20年中出现了ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好,但最重要的是让科技具有包容性、改变世界,这是未来30年。让我们留意那些30岁的人们,因为他们是互联网世代,他们会改变世界、会成为世界的建造者。第三,让我们留意那些雇员可能尚不足30人的小企业。30岁的人们、30人组成的企业,将会让世界更加美好。
索尔金:非常感谢马云先生,谢谢!
责任编辑:孙扶澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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