对话微软亚洲研究院院长：人类未来如被灭，一定不是AI干的

随着人工智能（AI）技术的快速发展，人类对于人工智能的担忧也在加剧：人工智能会不会取代人类工作？高度智慧的人工智能机器人会不会犯罪，成为社会不安定因素？未来的世界冲突是否会在人类与人工智能之间爆发？

微软亚洲研究院院长洪小文的态度是乐观的，“如果人类有一天需要担心被灭掉，那一定不是人工智能（干的），只能是外星人或者更高级的物种。就像人类主宰地球，灭掉了很多其他物种。”洪小文在博鳌亚洲论坛2017年年会的一场圆桌会的总结发言中说，“不要把人和AI看成是对立的，人和AI的关系：一个是人，一个是物”，“如果我们希望造一个人工智能有生命，有意识，有情绪，不如去生小孩子”。

今年的博鳌亚洲论坛上，作为人工智能语音识别领域的专家，洪小文被邀请出席了多场与人工智能（AI）相关主题的讨论。在活动间隙，洪小文接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的独家专访。

在专访中，洪小文尽管脸上带着疲惫，但聊到感兴趣的话题，依然会语速加快，难掩兴奋之色，而原本15分钟的专访也延长到了半个小时。

谈到去年AlphaGo打败韩国围棋国手李世石，洪小文表示，这种比赛并不公平，只要牵扯到很多计算的量，人大概都无法和机器相比，要比计算，人一定输。如果说人一定要和机器比智力的话，应该是比算法，而不是比算法加计算。

“人去和计算机比计算，你输了会觉得很沮丧吗，一点都不觉得。就好比人去和汽车比赛跑，一点都不用沮丧。”洪小文笑着说。

洪小文表示，人工智能在未来确实会带来职场的改变，它们会取代人工去完成很多高难度和重复性的工作。但人工智能无法完全取代人类智慧的关键在于创造力。“因为人最了不起的东西都是和创造力有关的，在创造力这方面，现在AI的进展完全没有看到影子。”

不过，洪小文也表示，因为大数据和机器学习得到越来越广泛的应用，给人类生活的丰富性和多样性也带来了不良影响。他表示，人工智能的数据学习，总是告诉我们什么是最合适的、最高效的，这样的结果就是多样性变少了。

洪小文还在专访中一再强调，只有人加上人工智能的力量才会形成所谓的“超级智能”（super intelligence）。人类发展人工智能的首要目标就是可控和有用，“我们和计算机合起来就可以做我们以前做不到的事情。我100%相信，人加机器是可以创造出更棒更美的东西。”

目前，洪小文担任微软全球资深副总裁、微软亚太研发集团主席兼微软亚洲研究院院长，全面负责微软在亚太地区的科研及产品开发工作，以及与中国及亚太地区学术界的合作。

洪小文还是微软杰出首席科学家和国际公认的语音识别专家，已在微软公司工作了20年，于2005年至2007年间创立并领导了微软搜索技术中心（STC），该中心负责微软搜索产品（必应）在亚太的开发工作。此前，洪小文曾任职于苹果公司，带领团队研发出了苹果中文译写器。

以下为专访节选：

澎湃新闻：去年，在李世石和阿尔法狗（AlphaGo）大战的时候，大家可能还没有意识到AI下围棋有这么大的威力。但是现在，尤其是经过Master和围棋高手们的一系列交手，不少人认为在围棋这个领域，AI已经有绝对性的优势了。你认为未来还有哪些领域人类不太能够挑战AI？

洪小文：挑战这个东西，我觉得其实只要一个比赛，需要大量的计算，那么拿人和AI比就不公平。你讲到阿尔法狗，阿尔法狗这种比赛其实不是很公平。因为你想李世石他需要一个算法，要怎么去下这个棋，然后他还要去计算。算法和计算都要李世石自己来，阿尔法狗的团队，算法是来自一群人，计算的时候用了几万台机器在那里算。下棋是有时间限制的，所以这个不是很公平。

因此只要牵扯到很多计算的量，人大概都无法和机器相比，要比计算，人一定输。这就有点像你去和汽车比赛跑，和飞机比飞，没有意义。如果说人一定要和机器比智力的话，应该是比算法，而不是比算法加计算。所以我是觉得任何一个能够定出（范围的）比赛，包括前几年有一个叫《Jeopardy》（编者注：《危险边缘》是哥伦比亚广播公司益智问答游戏节目），问你一个问题，在答案中几选一，这种有标准答案的又可以用大数据的方法去找的比赛，人基本上是没有什么希望的。

但是不用自卑，就像我刚才讲的，人去和计算机比计算，你输了会觉得很沮丧吗，一点都不觉得，就好比人去和汽车比赛跑，一点都不用沮丧。这也让我们思考，人类对智能是什么定义，事实上是因时因地改变的。我常常在举一个例子，在我小时候，如果有一个人心算很快，人家会觉得这样是神童。但今天没有人认为这样是神童了，因为拿计算机算就行了。其实下棋以后也会变成这样，比如围棋、国际象棋，现在很少人认为下棋真的是很了不起的智慧了，因为里面需要很多大量的计算。

澎湃新闻：我看过国外的一个预测，到2050年左右AI的能力就可以覆盖人类所有的工种，现在已经覆盖了59种，你怎么看待AI取代人类所有职业的可能性？

洪小文：我不晓得这是怎么算出来的，我觉得就是说AI或者说整个自动化，的确会对职场产生改变。那么将来什么样的东西我觉得AI会做的比人好，而且人不愿意去做，我想有两大类：第一大类是这种感知方面的，像语音识别、计算机视觉，这种人想都不用想，譬如说我看到你知道是你，刷脸。你把它再广义一点，今天比如说在过安检的时候，看看袋子里有什么东西，有没有危险物品，这个机器肯定可以做的比人好。而且人有选择的话，也不希望做这种工作，很枯燥，伤眼。那么这种工作，我觉得AI会是一个好的选择。

那么另外一种是，一件事情你要一而再再而三地去做，你也可以把它叫做专家系统，你可以收集到数据你可以去优化它。我们举个例子就是，在工厂里面叫做预防性的维修。工厂产线很复杂、机器也很复杂，你要等到它坏了，再去找出原因，还要去修这个机器，可能就会延时宕工。譬如电梯，等电梯坏了找人来修，隔几天派一个人来，然后搞清楚哪里坏，买零件，花掉好几个礼拜时间。那现在用物联网加上AI，可以随时上传这个数据，里面包括它发出的声音、润滑的程度、速度等。数据上传以后，能够建一个模，到什么样的特征值知道它快坏了，这样的话就可以预防式维修。这种对于产业的价值会非常大。这样的工作我觉得AI加物联网加大数据会做得到。

这种东西把它想到人身上的话，我们人自己的身体是预防胜于治疗，所以为什么现在很多穿戴式产品，假如我们可以把这个数据无时无刻传到云上面，用AI的方式去分析它，也就是说在你身体器官还没出问题以前，就可以知道这个，赶快去看医生。

所以，举个例子，我觉得将来很有可能在你身上第一个癌细胞长出来之后就知道了，赶快去医院。癌症就是一个很好的例子，越早期发现，其实治疗率是非常高的，拖到后来治愈率就低了。

所以这些工作我觉得AI可以做，至于取代人，还有很多事情是无法取代的。因为人最了不起的东西是和创造力有关的，创造力这方面AI的进展现在完全没有看到影子。人的创造力发挥在每天各个地方，很多创造力不是一而再再而三，无法搜集数据。像我要做一个洞察力判断力，譬如说做投资的，我们微软去年在考虑该不该买领英（LinkedIn），该什么时候去买，该多少钱买，这些东西不可能AI去做。但是AI可以帮你们分析很多数据，然后你自己再根据这个东西来做决定。那更不要说很多和人文有关的、和人打交道的东西，因为本身人就不可测，你也很难收集大量的数据，或者收集到很可靠的数据，这个时候这些工作我觉得很难被AI取代。

澎湃新闻：有没有一种可能，将来AI也会具有创造力。因为看了国外一个报道，现在有一种AI是可以写AI程序的，自己编自己深度学习的代码，如果出现这样一种情况，人是不是需要警惕起来？

洪小文：这个报道可能还是夸张了一点，今天没有一样东西可以自己写自己的程序。而且所谓可以写程序的意思是，是在我的授意之下去写程序呢，还是自己发明一个新的算法？因为下一个idea（想法）在哪里你自己也不知道，我今天解了一个问题，下一个问题怎么解我也不知道。我自己都不知道的东西，计算机怎么可能知道，这个从哲学的角度来看是有问题的。因为今天任何一个AI的机器硬件归硬件，软件都是我们人类设计的。即使你今天做了一个软件说可以让这个机器写出一段程序，也是你去做那个软件。

而且创造力到底是什么，人都无法了解，创造力不是靠大数据，多半是看小数据，甚至于是没有数据。我以爱因斯坦为例，去年引力波得到很多报道，引力波这个概念是爱因斯坦在100多年前提出的，100多年以后科技进步地多么了不起勉勉强强测到一点引力波的数据，那么在100多年前爱因斯坦有没有数据，我几乎可以保证说是没有数据，这是从石头蹦出来的创造力，那是什么？如果我们自己都不知道，怎么可能写出一段程序，然后这个程序自己去想出引力波呢，我是觉得从哲学角度上根本不可能。作个结论：创造力是什么，我们自己都不知道，下一个创造力在哪里，不知道。所以因为这个原因要计算机有创造力，我觉得还太早了。

澎湃新闻：设想另外一种可能，未来随着AI的普及，会不会让我们人类的生活丧失一种多样性和丰富性，比如说无人驾驶取代了人类驾驶，以后我们就会失去这种驾驶的乐趣。像这样的观点怎么看？

洪小文：现在有很多AI大数据分析、机器学习，譬如说，看电影看电视，你喜欢这一类的我就推送这类东西给你，新闻也是这样，中国叫做今日头条，国外也有类似所谓的社交软件。这样的结果就是最后多样性就变少了。

这种不仅从多样性来讲，从社会的发展，其实是一个需要担忧的问题。因为我们这个世界上就需要大家倾听不同的声音，才能够让社会更和谐，今天如果每一个照出来这些圈圈都是互不相容的，就会造成社会的对立，这个事实上是一个社会需要担心的问题，就是多样性。

昨天论坛上我们有一个讨论，有人说，我们看看两人交往，这个星座和血型的适合配那个星座和血型的，最后按照大数据分析找到了合适的人，但也失去了方法去和不同属性的异性朋友交往的可能。

这个社会变得更单一是好事吗？但这个东西我觉得不仅是科技的问题，我们要和学人文的、学心理的一起来讨论怎样才是一个更和谐、让大家可以更快乐的社会。

澎湃新闻：现在大家都在讨论AI，但是我们自己的切身体会是AI离我们的生活还是有一点距离的，如果说距离AI深度渗透进每个人的生活，就像今天的智能手机一样，还需要多长时间可以实现？在这个过程当中，科学家和企业需要做什么？

洪小文：应该是比尔·盖茨说过，“我们常常会高估3年之内可以做的事情，而低估10年内的事情。”就像AI，现在讲的好像什么东西都能做了，这绝对是高估。即使我们讲的是那种不是很有创造力的AI，其实今天还是常常会犯错误。不管是语音识别还是电脑视觉，它还是有一个准确率，就算95%，还有5%是错的。有些东西是不容许有5%的差错的，比如自动驾车就是一个很好的例子，5%错还有谁敢坐呢。

另外，我觉得大家过分地把AI神化的同时也把它妖魔化了，因为觉得人和AI是一个对立的状态。我觉得人和机器是对立的话，我们早就要担心了，我们和车子也跑不过，我们和飞机也跑不过，但是我们和车子和飞机的关系，一直是我们和车子合起来就可以跑得更远，我们和飞机合起来就可以飞上天。一样的，我们和计算机合起来就可以做我们以前做不到的事情。我100%相信，人加机器是可以创造出更棒更美的东西。

我想大家都听过，“大胆假设、小心求证”，大胆假设是一种创造力，但不是每个都对的，大部分假设都是错的，大胆假设必须要小心求证，小心求证的时候大数据和AI可以帮你去求证，求证的很快很精准，就可以马上换大胆的假设让你去试。

举个例子，在没有AI以前，有一个很出名的“四色问题”，在100多年前被人提出：任何一个地图，在邻国与邻国之间有不同的形状，能不能用四个颜色，保证没有两个相邻的国家使用同一个颜色。数学家花了将近一个世纪都证明不出来，30年前，一个数学家加计算机把这个证明出来了，这就是个很好的例子。人证明不出来，计算机更别提了，但人加计算机就可以，这就是创造力的表现。

所以我觉得大家愿意接受这种概念，我觉得AI加HI（human intelligence），人工智能加人类智能，可以产生超级智能（super intelligence）。从这个角度来看，我觉得人跟机器是很和谐的关系，而且并不是只有今天的计算机是这样，车子、飞机何尝不是这样，所以我觉得人不需要把人和机器比，如果是这样的话，人要很郁闷的。我们去和人造的大型拖拉机比肌肉，这怎么可能呢，既然不能比，还干嘛去比计算呢。

澎湃新闻：人和AI究竟是怎样一种关系？人和工具？

洪小文：我觉得所有人造出来的东西都是一种工具，这些工具的目的是什么，可控。从哲学角度来看，从使用角度来看，我们为什么要造一个不可控的东西呢。如果我叫机器帮我弄咖啡，我十次希望它十次都帮我弄过来。但如果我今天叫我太太去帮我弄咖啡，她十次有五次会对我说你有手有脚为什么不自己弄，那我还说“对，你讲得很正确”。机器和人的关系是这样。但是生物不一样，狗和猫有生命，我们对它就和对机器不一样，我们会产生感情。我们小孩是一个很好的例子，我们小孩我们巴不得他比我们聪明，但是我们也控制不了他。所以半开玩笑，假如有一天机器人不可控了，它有自己的脾气，我们也有和人相处的几千年几万年的经验，应该也可以适应吧。

澎湃新闻：现在AI领域是分了很多技术的细分的类别，譬如微软研究院的产品“小冰”“小娜”是以语音识别为技术入口的。那么在所有细分领域里面，哪一个是最基础的？

洪小文：我想用我们微软云所做的认知服务来回答这个问题就很贴切。里面有几块，第一块叫做语音识别，语音识别里还有一块，大家一般没有看到的，我们叫做自然语言处理，因为语音只是我听到这个声音了，但是变成语言，这个语言代表什么意思，要我去做什么，要做自然语言逻辑。这个逻辑很重要，因为我们人每天做最多的事情就是讲话，而且我们要下达一个命令要做什么事情，我们是用语音语言的方式去表达。

第三块叫做计算机视觉，我们要看得懂万物，眼睛太重要，眼睛是灵魂之窗，今天讲一个人眼睛看不见了，我们觉得是非常大的缺陷，所以要看懂各个地方就可以避免到危险的东西，同时也可以让我们对空间掌握的更好，所以计算机视觉也是很重要的一块。

还有一块叫做知识，知识已经不是只是语言了，今天我们讲到北京，我们知道北京是中国的首都，同时它也是一个古都，这些东西已经不只是语言，这个叫知识。

最后一块叫做搜索API，因为搜索其实是让我们不用在脑袋里记下所有的事情，而是能够把世界的知识拿过来整理的方式，所以这些其实我觉得是未来AI发展的一个很重要的主轴。

澎湃新闻：除了AI，还有哪些前瞻性的技术是微软亚洲研究院在重点关注的？

洪小文：AI当然很重要，但其他很多东西，你至少可以说它是幕后英雄。在计算机这个学科里面，一直以来也都是这样定义的，譬如说系统，还有所谓的网络。别忘记了，即便你有了AI，你这个计算机里不管是硬件还是软件的计算不能够跟得上，还有网络不能接得很顺畅，也不行。

说到系统，也包括硬件，像芯片，怎么样才能变得更快。还有一个计算机理论，有一些基本的算法，很多算法是呈等比级数地增加，这时候你怎样可以想出一个新的算法，能够让它可以在一样的时间之内可以算得更快，所以这个也是一个非常重要的东西。

还有AR（增强现实）、VR（虚拟现实），这种不是认知也不是感知，而是去成像，让我们可以看到虚拟和现实的结合，然后可以做的很自然，甚至于有一点还可以做到裸眼。多媒体、AR、VR、MR也是未来重要的技术。还有像保密学，和怎么维护用户的隐私都很相关，AI归AI，还是要有个东西可以让人们去信任。保护人们免受网络的攻击，怎么样帮助用户有一个更安全更可信的一个系统。

AI只是算法，大数据的处理，大数据的可视化。微软有一个核心的产品叫power BI，大型的数据，我们刚刚讲AI、HI，有个很重要的是，怎么样靠界面让人能够很容易地尝试他的大胆的假设，然后从数据上面能够看到我想要的，我今天制造一个情景，想要数据的分析，让他看到这个结果。可视化和大数据的处理，这个你也可以把它算AI，也可以说它不是AI，这个方面是很重要的研究的项目。这个东西也是在我们研究院研究非常多的。

澎湃新闻：前不久百度首席科学家吴恩达离开了百度，第二天腾讯就宣布从百度挖来了一个AI的领袖级人物张潼来负责腾讯的AI实验室。是否在未来AI领域人才的挖角会越来越激烈，微软研究院作为一个科学家云集的地方，有没有担心人才流失的问题？

洪小文：与其说挖角，不如说好的人才有自己的想法，也会选择自己想走的道路。在高科技产业，中国也好，美国硅谷也好，人才流动率大概都在25%以上。所以这个我认为是常态，还不是新常态。因为高科技是过去10年、20年发展最蓬勃的产业。大家对人才的要求当然也是最激烈的，当然也争取好的人才，相对的，水涨船高，好的人才也有很多机会。

所以我是觉得平常心看待这件事情，这是很自然的一件事情。被媒体报道出来的，很多时候不要忘记，一个东西这么蓬勃，是集体的成绩。大家会看到所谓领军人物，包括我自己，研究院有200多人，出来讲最多时间的是我，但是不代表研究院的事情都是我做的。我们中国人早就讲过“一将功成万骨枯”，历史上只记得这些名将。但微软亚洲研究院绝对不可能只靠我一个人，人才的流失移动都是非常正常的。

微软亚洲研究院在中国时间最长，你刚刚提到是其他两个公司，我们也常常被褒奖，说我们是中国IT界的“黄埔军校”。这个事情几个月前有人报道，1年前有人报道，3年前有人报道，5年前，甚至于10年、15年前，因为我们早期很多学者专家，包括我们的创院院长李开复先生，后来的张亚勤等等，都离开我们超过10年、15年了。人家报道我们是“黄埔军校”这件事情，已经不是过去式或者现在完成时，而是现在进行时。从这个角度，也代表我们还是很欣慰在有人走的情况下，我们能够引进新的人才，而且可以培养新的人才，新的人才还可以变成领军人物，所以更重要的是每个公司还可以这样去思考。