60岁欧盟还能拯救吗？这是一个沉重的话题……请听他们说

今年3月度过60岁生日的欧盟，如今面临着前所未有的危机。

不仅仅是因为英国脱欧，即使是当初成立欧盟的成员国，比如意大利，也对其现在的发展方向不是很乐观。意大利的经济一直在欧元的“紧身衣”里挣扎，它也希望欧盟的其他成员国一起分担过去3年涌入的50万难民的压力和负担。

对于欧元区的货币政策，是否只有德国才是最大的受益方？还需要哪些方面的调整？BBC最近采访了意大利负责欧洲事务的国务副秘书长山铎•果齐（Sandro Gozi）， 他热衷于支持欧盟，那么在他看来如果欧盟想要继续生存和维持下去，并且获得民众的支持，应该做哪些必要的改变呢？

问: 您曾经说过，英国的脱欧拉开了欧盟解体的序幕，欧盟真的在解体吗？

答：如果您说的是现状的话，我认为是的。欧盟必须做出一定的反应，包括政治措施，来对抗现在的脱欧危机，以及经济危机，难民危机，我们需要向民众显示，欧盟已经准备好采取措施，应对危机。今年3月25日在罗马举行的欧盟特别峰会上的宣言，也许是英国脱欧后的第一个应对举措，是针对除英国以外的27个欧盟国家共同提出的。

问:您所谓的反应是不是意味着脱欧不需要付出太多的代价？比如不会对英国采取惩罚性措施？

答：我不认为我们应该进一步去惩罚英国脱欧，因为这个决定本身对于英国就已经充满了风险，所以我们不需要去与其他国家协商对英国进行制裁，而且这个谈判将会极其复杂。

另外，英国脱欧之后，有关倡导脱欧的言论反而少了。我们本来是害怕英国脱欧会引起多米诺效应，荷兰、意大利等国家会相继效仿脱欧。

而实际上，在英国脱欧之后，民众非常反对脱欧，这些不确定性，包括下一步该怎么办，民众的担忧和不确定性在去年6月23日之后，很明显增加了。这些反而使人们更加慎重的思考脱欧。

现在的趋势不是脱欧，而是留欧。

问:离开英国，欧盟还可以生存，但是欧盟是一定不可以离开法国的，是这样吗？

答：是的。

问:那意大利呢？根据现在民众的调查显示，大家是支持欧盟的，但是不喜欢欧元政策？

答：是的，意大利人民还是很愿意留在欧盟里的。我觉得这是一个非常理性的选择，而不是感性冲动。

不过，人们不太满意欧元区的货币政策，这不仅仅是民众的反应，意大利政府也很不满意欧元区的货币政策。我们认为当前欧元的紧缩政策和一些规定不足以对抗现如今我们（欧盟和意大利）遇到的经济困难的。

我们需要新的投资政策，需要拉动内需，需要增加GDP， 我们需要从过去的，不完善的老式体制中转移到新的经济和社会更加融合的体制中来。

问:在我们讨论您的提议之前，我们聊聊意大利的经济危机。著名杂志《经济学人》里引用了布鲁塞尔（比利时首都）的一位官员的话：如果你去问柏林还是布鲁塞尔的官员夜不能寐？他们的答案通常是统一的，去看看意大利吧，他们比我们惨？您怎么解释呢？

答：我觉得这个调查很片面，他们应该去调查更多的人，真的。我不会因为想着意大利的事情就彻夜难眠。现在，意大利的经济已经开始复苏了，当前政府上台的时候，我们的经济增长是负2.7%， 如今是+1%， 虽然还不足够。

问:但据我所知，今年增长速度，是三年以来最低的？

答：其中的一个重要原因就是意大利在通过欧元货币政策上浪费了很多时间，在过去的3年里，我们一直在推进一些适合意大利发展的政策，不过因为不满足要求，仍然需要做很多工作。另一个原因是，在过去的十五年，意大利在政府和私人投资上损失最严重，尤其是2008年的经济危机。政府也希望将我们的借贷和财政赤字保持在合理的范围内。

问:意大利的国债是GDP（国民生产总值）的132%？

答：这是上届政府遗留下来的一个巨大问题，那个时候我还在读小学呢，当时没有责任感的政府制造了这个空前的数字。我们对此非常抱歉，我们也在尽力纠正这个数字，但是我们不能仅仅为了减小这个赤字的数字，就放缓经济的增长。

问:这是个非常老旧的问题了，意大利的经济增长真的是非常非常缓慢。除了国债的巨大问题，你们的银行问题也极其严重。2900亿英镑的坏账，意大利银行借贷里的1/5是坏账，占了欧盟坏账的1/3，这可能也是为什么每个人看意大利的时候，都说这个国家有着非常非常严重的问题。

答：您所说的也让我想到了另一点。意大利银行存在着大量的坏账，为什么呢？因为经济增长太缓慢了。

问: 但是意大利并没有解决银行的问题，而其他国家在解决他们银行的问题（意大利没有），如今这扇门已经关上了。

答：您说的是对的。我认为这是上届政府做的一个非常错误的决定，在2013年前，那个时候意大利可以像很多其他政府一样，采取一些措施来挽救，比如注入新的货币来刺激经济。

问:那么您现在的建议是什么呢？怎么解决这个问题？如果不解决，问题只会变得越来越严重。

答：这不是体系上的问题。我们的六大银行里，只有一家是国有的，其他的则是非常本土化的银行，所以我排除了意大利银行体系问题的原因。当然，这些银行有一些自己的问题，我们需要解决。

问:您认为意大利银行没有体系问题？这样说来，欧盟就没有必要去改变他们的政策和规则了，你们的政党领袖，前首相马泰奥·伦齐（Matteo Renzi）要求欧盟延缓援救措施，以让国家完成资本结构调整。欧盟也说我们制定的规定就是为信贷系统制定的，我们不能变。而且从您刚才的角度来看，也不需要改变。

答：就像我说的，我们需要重新审定这些关于银行复苏的条款，是否真正的在欧盟其他国家实行了。如果你仔细研究的话，会发现，真正执行这一政策的国家只有一个，那就是塞浦路斯，在其他国家，这一政策并没有被完全使用，如果每一个人都需要设法改变自己才能适应新的条款，也许是因为这些新条款本身就不够有效。

问:您的意思是我们应该无视这些条例？

答：在国债方面，我们要按规矩办事，其实德国和意大利并没有这么做。只要规定在那，我们就会遵守。但是这并不能阻止我们指出现存法则的一些问题，而且确实是存在问题的，比如在财政契约上，在银行方面，因为这些法则已经不再适应当今时代的需求了。

问:我想再重申一下意大利给欧盟带来的最严重的问题。金融时报的欧盟经济专栏作家指出，如果意大利想要留在欧盟，需要给德国以及其他北欧国家发出一个清晰的警告，那就是欧元已经开始自我解体了，除非采取一些必要的改变措施。他也指出，由于意大利的经济规模，如果意大利脱欧的话，也许将会造成史上最大的经济债务。

答：我很难想象离开意大利的欧盟将怎样存活。我也相信，欧元区必须是完整的，这不是我的一家之言，也是欧盟的宗旨。3月25日，欧盟也重申完善经济货币联盟。

问:但是留给你们的时间不多了啊。2018年年初，意大利又要选举了，而据现在的民意调查显示，受到选民支持最多的是一位五星运动党主张意大利脱欧的候选人。

答：他们所说的是完全错误的。你能想象吗？一个月的脱欧运动，围绕讨论意大利是应该留欧还是脱欧，这一举动是彻底错误的，不适合现在的意大利。这一运动，如今在我们的首都罗马每天都有，是个极大的灾难，也对现在来我们首都的外国游客带来困扰。

对于选举，我们要尽量避免这个结果，这个选举取决于我们如何取得民众的信任，我不想说那些戏剧性的统计结果，他们一天说民主党占多数，一天又说力量党或五星党胜出，现在讨论这个还为时过早。

我们的当务之急是马上开始一场辩论，来强化欧元，这不仅仅是意大利的问题，当然意大利问题最严重，又是欧元区的第三大经济体。我们需要指出欧元区现在的政策无法解决现在我们所面临的挑战。

问:其实这些规则在其他国家运行良好，意大利的问题不是今天才有的，从1999年意大利加入欧盟，意大利的人均收入一直在下降。

答：首先，我不认为欧元的规则在其他国家都运行良好，我认为倒是有一个欧盟最中心的国家（暗指德国），欧元政策运行非常有效。而在其他国家并没有很好的运作。否则，我们也不会面临如今这么严峻的就业问题、民粹主义的崛起以及严重的经济问题。

问:所以这些规则只适用于德国？

答：这些规则以前非常有利于德国，不过，规则现在在逐渐转变了，我们需要加大力度推进这些改变，我们需要更加公平的方式。

问:如果这些规则只有利于一个国家，那么为什么直到今天才变，之前没有改变呢？

答：也许之前大家没有遇到这么严峻的问题。也可能因为一直没有这样一场公开的辩论，关于欧元政策哪些是好的，哪些是需要改进的，而且我相信会有很多好的建议被提出。您刚刚提到的1999年以来，意大利遇到的所有问题，我非常同意，这些也是2014年以来，我们采取措施的头号威胁。在这些规则改变上，我们已经浪费了太多的时间，我们必须采取新的政策，不仅仅是因为我们是欧盟的成员，我们是欧元区成员，我们需要新的政策来带动国家，这是关乎意大利人民利益的事情。甚至如果明天我们要启动《里斯本条约》第50条进行脱欧，我们也需要实行这些新的政策。

问:意大利认为在解决难民问题上，承受了太多，受到不公平待遇。过去三年，涌入意大利的难民有50多万，2016年这个数字增长的极其快。欧盟一些高级官员曾说，当你从水中救起一个难民的时候，会吸引第二个、第三个难民也争相过来。您怎么看？

答：在我看来，只有意大利在用自己的行为拯救欧洲的尊严，我们在地中海区域花费了大量的时间。2016年以前，只有意大利在寻找、拯救地中海难民，我们救助从极端伊斯兰逃离出来的妇女、儿童以及家庭。

如今，好不容易，这一行为变成了欧盟大家一致认可的举动，也多亏了意大利一直坚持的救援。如今，我们认为利比亚问题不仅仅是意大利的遗留问题，而是一个更加普遍的问题，一个欧盟共同的问题，这意味着作为一个集体，我们欧盟应该团结起来，做更多的努力。我也希望，将来英国也能加盟，一起解决移民问题的根源。地中海中部的问题，是我们共同的问题，我们需要更加有效，更加团结来解决这一问题。

如果我们来对比一下2015年4月中旬 发生的地中海沉船事件，当700难民去世的时候，促使欧盟召开了第一次移民高峰论坛，尽管已经有很多地方改善了，但是我们能做的还有更多。

问:你想让其他国家来和意大利一起承担难民？

答：我们需要共同分担，共同合作，尤其在欧非的相关问题上。在欧盟，在欧洲大陆，在申根国家，我们有着别人所没有的自由，行动的自由。如果大家认为这是欧盟给公民带来的一种权利的话，我们必须在边境问题上一起努力，并不断修正有关救济的规定，这些规定是在巴尔干战争(1912～1913)时候制定的。我们怎么能够用一个世纪前为了解决当时的危机制定的规定，来解决现如今新形式下的新问题呢。

问:意大利政府在新建一些拘留所，基于人道主义，前首相马泰奥·伦齐拒绝这么做。

答：作为意大利人，欧洲人，我们必须更加高效的工作，尤其是在遣返政策上。在这点上，我们已经与欧盟进行了一个多月的协商了，这些建筑是为了未来需要庇护的人，不过这仅是问题的一个部分。另一个部分，就是我们的遣返政策。

问:意大利北方联盟领袖Matteo Salvnini说“忽然建造这些拘留所，这些有可能引起人们对种族主义的恐慌，但是我认为一切都是在掌控之内的，而且政策也在变。”如果这些是正确的，为什么要改变政策呢？

答：Matteo经常假装他不知道，其实他非常了解这些政策，只是装无辜。我们这么做是因为，我们确实需要在遣返政策上做更多的工作，更加有效有力。

问:你们这一代被称作Erasmus generation （伊拉斯谟代），就像是您这样的政治家，外向的，支持欧盟，这将引出我的下一个问题。大家都说你们这代人从欧盟享受了最多的福利，如今，如果您再去看民意调查，看看那些支持Marine LePen (法国极右翼政党国民阵线主席拉朋，倡导脱欧者)的人，大部分很年轻，失业，他们认为被欧盟背叛了。您意识到这一点了吗？

答：在我20岁的时候，我从欧盟获得了很多。如今深处政坛，我想尽自己的努力将我曾经所得回馈欧盟 。这是为什么我一直倡导一起建设一个更好的欧盟。我们不应该忘记，40多年前，欧洲大陆从奥斯威辛代转换到了伊拉斯谟代，民主变革发生了，这些是欧盟对于欧洲人的意义。为什么如今这么多的年轻人反对欧盟呢？那是因为当他们期望寻求欧盟的时候，他们没有找到，比如说失业问题。

问:解决这一问题的答案在您看来是更加团结，更加统一的欧盟？

答：我的答案是采取更好的经济刺激政策，创造更多的就业机会，我不认为，脱欧和民族主义可以解决这些年轻人遇到的问题。而且我相信他们比我们20岁的时候更加优秀。

问:这些建议是布鲁塞尔的欧盟总部提出的？

答：我对欧盟委员会非常尊敬，我在欧盟委员会工作，我在欧盟议会工作，但是他们已经失去了对民间的基本了解。在过去的八年里，他们对于与日俱增的社会不公平失去了基本了解。如果要解决这个问题，光靠民族政策和本土政策，是不够的。我们必须在欧盟里，更加努力工作。否则，我们就会在这场无声的战争中失败，如果我们失去了年轻人，我们就失去了战争，因为欧盟计划一向是为年轻人服务的。

问:那么现在欧盟在这场战争中失败了吗？

答：我们必须尽力阻止这场失败，2013年之前，情况非常糟糕，现在我们在不断修正。我们必须与那些想要毁灭欧盟的人对抗，保住欧盟。但是，我们更要从之前欧盟犯的错误中汲取教训，来拯救欧盟。