一个法国女人的革命——《外交》杂志对话玛丽娜·勒庞

玛丽娜·勒庞生于政治，长于政治。其父让·勒庞是法国国民阵线的创始人，持极右翼立场。玛丽娜13岁参与选战，后受训成为律师，30岁赢得第一场选举，当选区议员，43岁女承父业，出任国民阵线主席。此后，她刻意拉开与极端立场的距离，并最终“弑父”——在老勒庞再次声称“大屠杀”只是历史的“小细节”之后，她将他开除出党。

今天的欧洲危机重重，玛丽娜·勒庞却春风得意。她的民族主义主张、欧元怀疑论和反移民立场，均大受欢迎。民调显示，她是2017年大选的领跑者之一，支持率远超现任总统奥朗德。

外交：各种反建制党派，包括国民阵线（National Front）在欧洲风生水起。为什么？

勒庞：人民渴望自由。但在欧盟各国，也许还有美国，他们感觉不到（自由），长久以来，政客们维护的不是他们利益，而是特权者的利益。当既有建制不再为人民服务，人民就会起来反抗。

外交：在您与特朗普的成功背后，有什么共同因素吗？

勒庞：有的。唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯的故事特别相似，两人都反对华盛顿那个罔顾人民利益、自私、乃至自我中心的体制。我认为他们都很成功，虽然桑德斯没有赢得选举，但他的崛起本身就是奇迹。在许多国家，都出现了归回民族的潮流，人民抗拒野蛮的全球化——这种不计代价、强加于人的全球化，被认为是极权的一种形式，是一场针对每个人的战争。

外交：曾有人问您在美国大选中支持谁，您说“除了希拉里，都行”。那么，您支持特朗普吗？

勒庞：我说得很清楚了，谁都比希拉里·克林顿好。我想当法兰西共和国的总统，所以我只关心法兰西的利益。我不会站在美国人的立场去谈论哪位候选人的主张更好。我只关心他们的政策可能对法国造成的影响。

比如希拉里支持TTIP（跨大西洋贸易及投资伙伴协议），而特朗普反对。我也反对。再比如希拉里向来好战，伊拉克、利比亚和叙利亚的战争都与她有关。这些战争一则制造了滋生伊斯兰原教旨主义的温床，二则催生了令欧洲窒息的移民潮，极大地破坏了法国的安宁。特朗普希望将美国带回正轨，而希拉里则想在域外推行美国的理念和标准——这对珍视独立的人们来说，显然是不可接受的。所有这一切都表明，两人之中，唐纳德·特朗普的政策取向更契合法国的利益。

外交：眼下法国的失业率近10%， 在“七国集团”里是第二高。法国经济衰颓的根源是什么，您的对策又如何？

勒庞：现如今，每个人都在提倡国民阵线的方案。甚至阿诺·蒙特布尔（奥朗德政府的前经济部长）也在呼唤“法国制造”，要知道这可是国民阵线的主要政纲，我觉得我们打了一个漂亮的胜仗。

法国的失业率远不只10%。数据统计有很多障眼法——比如兼职、实习、提前退休都不算失业——可以压低法国的失业率。

造成高失业率的原因有很多。第一个就是完全的自由贸易——让我们赤手空拳地去跟那些搞社会和生态倾销的国家竞争，这不公平；和美国不同，我们无力保护自己的战略产业，无法捍卫自己的利益。说到社会倾销，欧盟的“劳务派遣指令”使得大量廉价劳动力涌入法国。

第二个原因是货币倾销。欧元将我们置于极端困难的经济境地——根据IMF的最新数据，欧元在法国被高估了6个百分点，在德国则被低估了15个百分点。没有自己的货币的结果就是这样，我们与主要竞争者（德国）的差距，从一开始就多达21个百分点。

还有一个原因，就是法国不再是一个战略国家。那个支持本国产业品牌的、戴高乐主义的法国，被彻底抛弃了。现在的法国是工程师和研发人员的乐园，但的确是商业不宜。过去，法国品牌的发展，有赖于战略国家的支持；放弃战略国家，就等于放弃了撬动经济发展的杠杆。

外交：让我们谈谈抛弃欧元。您打算怎么抛，我是指在操作层面上？

勒庞：我希望谈判退出——所有国家坐到谈判桌前，一致决定退出欧盟，回到以前“蛇形浮动”的货币机制上来；这样每个国家都可以根据自身情况，调整其货币政策。这就是我想要的，希望可以通过协商的方式来达成。

许多国家已经意识到欧元不靠谱，这种货币对应的政策是紧缩，而紧缩只会令经济危机雪上加霜。我建议你去看（经济学家约瑟夫·）斯蒂格利茨新出的那本书。书里写得很清楚，欧元的缺陷是与生俱来的，它是造成欧盟高失业率原因之一。所以，我们要么谈判退出（欧元区），要么像英国那样公投决定重新将货币掌握在自己手里。

外交：法国会举行退欧公投吗？您真的认为“Frexit”可能吗？

勒庞：至少我认为是会的。法国人民在2005年遭到了背叛，他们已经对欧洲宪法说“不”，但政客们兀自罔顾民意，强行通过了（《里斯本条约》）。我是民主派，我认为没有人有权决定法国的未来，除了法国人民自己——一切有关主权、自由和独立的事务，惟有人民可以决定。

是的，我会组织相关的公投。公投前会有谈判，我会根据谈判进展的情况知会法国人—— “谈好了，我认为我们可以继续呆在欧盟”；或者“谈不拢，我相信除了退出欧盟，我们别无选择”。

外交：您认为可以从“Brexit” （英国退欧）中吸取什么经验？

勒庞：主要有两条。其一，只要是人心所向，没有什么是办不到的。其二，有人误导我们。他们说Brexit是大灾难，会导致股市崩盘、经济停滞、失业率飙升。事实是，什么也没有发生。现在，这些人又转过来低声下气地说“啊，我们错了”。不，（不是“错了”这么简单）你们扯谎了，为了影响投票结果，你们不惜欺骗民众——在明明还有选择的时候，恐吓他们“没得选”。但人民迟早会识破这一切，英国人民已经用选票证明了他们的成熟和理智。

外交：一旦退出欧元区，您不担心法国在经济上被孤立吗？

勒庞：1966年法国退出北约军事一体化机构的时候，戴高乐将军也曾面临同样的质疑。事实证明，自由不意味着孤立，独立也不等于孤立。法国在成其为法国——而非欧盟的一个省的时候，更强大。我希望法国重新强大起来。

外交：许多人把二战后的和平归功于欧盟。他们错了吗？

勒庞：这种论调反复出现，但完全不合逻辑。因为不是欧盟维系了和平；而是和平成全了欧盟。即便如此，欧盟内部也不完全太平，更别提紧邻的科索沃和乌克兰了。事情没有那么简单。

现在的欧盟越来越像是欧洲版的苏联，它灌输思想，决定一切，掐断民主程序。听听（欧盟主席让-克洛德·）容克是怎么说的，他说“民主选择不能反对欧盟条约”，这种措辞道出了一切。我们经过两次世界大战，为自由和独立而战，今天又有人要替我们做决定，但我们不需要。

外交：如何评价德国的领导地位？

勒庞：这在欧元诞生那一刻，就已经决定了。说白了，欧元是德国为自己量身定制的，它只适合德国。久而久之，（德国总理安吉拉·）默克尔就自认为是欧盟的领导了，可以自上而下地推行一己之见——不仅是在经济领域，也包括移民问题。她同意接收100万移民，但心里很清楚，德国不会留下所有人——百万之中最优秀的可以留下，其余的则分流到欧盟各国。欧盟之内已经没有边界可言，真是是可忍孰不可忍。“默克尔模式” 对德国而言，自然是熊掌，但对我们这些邻国来说，又何异于砒霜呢？我反对默克尔。

外交：如何评价目前的法美关系？理想中的法美关系是怎样的？

勒庞：法国的当政者很轻易就会对默克尔或是奥巴马做出妥协。在美国的要求面前，他们压根就不记得还有法国利益这回事，包括商业何工业的利益。我主张独立，与美国和俄罗斯保持同等距离，既不屈从于两大国，也不跟他们搞对抗。我希望我们重新站到不结盟运动的前沿，就像在戴高乐时代那样。我们有权捍卫自己的利益，就像美国有权捍卫美国的利益，德国有权捍卫德国的利益，俄罗斯有权捍卫俄罗斯的利益。

外交：您认为法国应该和普京治下的俄罗斯走得更近。为什么？

勒庞：首先，因为俄罗斯是欧洲国家。法国和俄罗斯有深远的文化渊源及共同历史。并且从战略上看，也没有理由不深化与俄罗斯的关系。我们之所以没有这样做，仅仅是因为美国不乐意。这与我对独立的向往是冲突的。此外，我认为美国不该与俄罗斯搞“新冷战”，这只会把俄罗斯推向别的大国的怀抱。

外交：过去，尤其是2002年， 在其他党派的联合阻击下，国民阵线不得不止步于大选首轮。您是否打算组建自己的联盟，如果是，那会是和谁？

勒庞：这不是由我说了算的。本届大选关乎大抉择：我们是捍卫自己的文明，还是抛弃它？我想，不论左右都会有人与我不谋而合，都会有人加入到我们的队伍中来。

外交：您领导的国民阵线跟您父亲那个时候已经大不相同。只有跟极右翼划清界限，国民阵线才可能有竞争力——您是怎么意识到这一点的？

勒庞：过去，国民阵线是个抗议党；现在，它是反对党。这种改变是随着影响力的提升，自然发生的——现在，它谋求通过执政来践行理念。当然，政治运动是会受到领导人个人气质的影响的。我和父亲的道路不同、年代不同、履历不同；他是男人，我是女人。现在的国民阵线更“像”我，而不是他。

外交：法国如何防止类似今年7月在尼斯那样的暴恐事件再次发生？

勒庞：迄今为止，法国没有采取任何措施。但它必须阻止移民涌入，不是吗，恐怖份子就混在这些人中间。还必需废除国籍的出生地原则，它催生了（阿梅迪·）库利巴利和库阿希兄弟（2015年巴黎恐袭的元凶）那样的人——生在法国，就是法国人；不管他们多么痛恨法国，也不管他们的犯罪纪录有多长。 我们还应该有一套监控机制——当然，不是每个人都同意这么做。对那些拥有双重国籍的涉恐人士，必须取消其法国国籍。

更重要的是，我们必须防止伊斯兰原教旨主义在法国土地上滋生。过去政客们为了选票，不惜为伊斯兰原教旨主义铺红毯，坐视接受外国金援的清真寺及所谓“文化中心”破土而出。此外，我们还得把边界重新管起来，你不可能一边反恐，一边还搞开放边界。

外交：您说过除了伊斯兰，“其他宗教都不是问题”。为什么这么说？

勒庞：因为在法国，所有的宗教都必须服从世俗法治，许多穆斯林也是这样做的。但伊斯兰内部有些人——我指的是原教旨主义者——不接受（世俗法治）。原因很简单，他们认为伊斯兰教法高于其他一切法律和理念，包括法国宪法。这当然不行。

一个世纪前，法国通过政教分离的法案，此后便没有凌驾在共和国法律之上的律法。但现在，这些伊斯兰原教旨主义团体试图将我们的国家律法踩在脚下——必须明确指出这一点，因为不敌我不分，就无法战斗。事关宪法尊严，我们决不能妥协退让。遗憾的是，法国的政治人物都没有表现出捍卫公民自由所需的强悍，反而讲求所谓“理性包容”，跟加拿大人似的。所以这些年，法国的女性权利大为倒退，在有些地方，女人甚至不能按照自己的喜好穿衣打扮。

外交：您主张禁止 “布基尼”（ burkini，只露出脸、手和脚部的穆斯林泳装）。这种泳衣有问题吗？

勒庞：问题是它压根不是泳衣，而是伊斯兰制服，是伊斯兰原教旨主义者施展拳脚的诸多方式之一——一旦我们同意女人受缚于这种伊斯兰制服，接下来我们就得同意泳池及其他公共场所要男女分开，再接着就是男女不平等了。如果你看不到这一点，那么你就不会明白我们与伊斯兰原教旨主义之间进行的是怎样一场战争。

外交：这种禁令会促进法国社会融合吗？

勒庞：什么是融合？融合是合而不同，比邻而居但各有各的生活方式、行为准则和语言风俗。“法国模式”讲究的是同化。个人自由不得僭越法国文明的抉择。

在法国，我们不接受“受害人同意”的概念。比如，法国刑法不允许“同意伤害”，不得因为自愿就认为有权去做损害自身的事情。我们不接受这个，因为它违背了我们作为一个文明体所做出的抉择——女性平权以及反对社群主义。每个社群都可以有自己的规范，这是盎格鲁-撒克逊模式，不是我们的。盎格鲁-撒克逊人有权为他们的模式辩护，我们也有权为我们的模式辩护。

外交：您是否认为美国的融合模式比法国的同化模式更有效率？

勒庞：我不会去下这个结论。就个人来说，我不喜欢美国模式，但这是美国历史形成的——不同国家、不同社群的人们抵达新大陆，共同组成一个国家。法国不同于美国，它是一个古老的人类及法律共同体，它今天的一切都可以在过去找到因缘。比如政教分离，这是我们历经宗教冲突，在血流成河之后做出的选择。

我不会把自己的模式强加于人，但也不希望别人对我指手画脚。每当外人贬低法国模式，我都很生气。我不会贬低美国模式，但你也别贬低我的。我认为社群主义会播下社群冲突的种子，而我不希望法国陷入社群冲突之中。我只认可个人——个人的权利、个人的自由意志，以及个人的自我融入。而这些，社群一概不具备。

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本文原题“France’s Next Revolution? A Conversation With Marine Le Pen”，刊于美国《外交》杂志2016年第12期。许子善编译，有删节。