专访｜《暴雨将至》导演曼彻夫斯基：拍电影最难还是找资金

出生于马其顿的曼彻夫斯基是电影节期间我采访到的两位导演之一，另一位是今年的评委会主席、罗马尼亚导演克里斯蒂安·蒙吉。很巧，两人都来自巴尔干半岛，迄今为止都仅有四部剧情长片问世。他们人生轨迹最大的不同是，前者在青年时代早早前往纽约就学、工作，后者则一直守在变换中的祖国。

然而，不论是离开的还是留下的，当他们站到摄影机后时，都将镜头对准了自己的家乡，只不过焦点各有不同。

或许，不仅仅是作品的焦点。

不时皱起眉头的蒙吉对所有的提问保持认真而审慎的态度，即便是在打趣也让人无从察觉，还要他自己补上一句“我是在开玩笑”。他说自己辗转国内国外各地，希望尽可能让人们看到他的作品，但他厌恶横行的盗版。

相比之下，58岁的曼彻夫斯基要放松得多，不论是私底下，还是聚光灯下，他都带着纽约客特有的随性与包容。在与他面对面的专访中，他的每次回答都会以一个调动起每道皱纹的笑容收尾。你的目光会不由被他耳钉反射出的微弱光亮吸引，同样若有似无的，还有他身上散发出的香水味道。

而在“电影学堂大师班”上，他开宗明义表示，在中国可能不太容易看到他的作品，大家有困难就提出来，他可以email电影的链接。就算是跟伊莎贝尔·于佩尔一同颁发评委会特别奖，他还不忘拿今年奥斯卡颁奖礼上的乌龙打趣。到了摄影展上，面对接连不断签名、合影、请他介绍自己作品的要求，他都是带着笑容，有求必应。

两位导演“惜墨如金”的缘由也各有不同。蒙吉因为可以掌控一切，继而延长了投注在每一部电影上的时间。身处纽约的曼彻夫斯基，却要为资金筹措的事宜伤脑筋。另一方面，他的多重身份也明示着电影绝非是他生命中的唯一：他拍摄实验短片，在电影学院教书，写作短篇和长篇小说，而他最日常的创作就是摄影。即便是繁忙的电影节期间，还不忘将在上海拍摄的照片传到自己的脸书上。

他的摄影个展曾在马其顿、克罗地亚、意大利、希腊、法国、土耳其、俄罗斯、美国、韩国等多国举行。此次在新华中心·新空间开幕、由明珠艺术馆策展的“梦的五言诗”，则是其在中国的首个展览。

展览中的照片由曼彻夫斯基在日本、印度、意大利、美国巴尔迪莫、非洲等地拍摄。他将五张独立的照片并置为一组，12组“梦的五言诗”形成了一首组诗。在展览的导言中，他写到：“对于作品组合我所感兴趣的是两件事：平凡生活的视觉冲击；以及叙事及方式间的角逐与拥抱。这些照片就像歌曲中的音符，只有当它们在一起时，才会变得生动。”

在曼彻夫斯基的电影中，“照片”具有非同一般的存在感。然而，在他看来，自己的电影与摄影作品之间并不存在关联：“摄影对我来说是非常个人化的事，比电影更能接近艺术的本质。它完全是自发性的，不需要你去做寻找资金之类的事，所以相比电影，我更喜欢摄影。”

虽然此番上海之行一直是行色匆匆，但曼彻夫斯基说，这座城市在他的记忆中的定格，或许就将出现在他的下一次摄影展上。

【对话】

澎湃新闻：关于你的个人背景，我只知道你最初在前南斯拉夫学习哲学和历史；上世纪80年代时，前往纽约学习电影。那么你是从什么时候决定成为电影导演？你在前南斯拉夫的时候，能够看到那些对你后来的作品产生影响的导演——比如山姆·佩金帕——的电影吗？

曼彻夫斯基：其实我小时候在前南斯拉夫也看不过不少来自不同背景、不同文化的电影作品，有大银幕看的，也有电视里看的。而且是各式各样的电影，既有佩金帕的，也有奥逊·威尔斯、卓别林、黑泽明、费里尼、“通心粉西部片”、捷克电影等等。

我最开始是对写作产生了兴趣，想成为作家（编者注：他13岁时就拿过南斯拉夫类似于“新概念”的作文奖）。高中毕业阶段，我又对拍电影有了兴趣，就报考了美国的电影学院。在等待入取通知的时候，我在前南斯拉夫的大学里念了艺术史和哲学。然后美国的电影学院录取了我，我在那里接触到了实验电影和实验艺术，大开眼界，至今都在影响着我的作品。

澎湃新闻：在超过二十年的时间里，迄今你只有四部剧情长片问世。对你来说，在完成一部电影的各项工作里，哪项是最困难的：落实灵感，寻找资金，撰写剧本，确定演员，具体拍摄，还是其他方面？

曼彻夫斯基：最难的还是找资金。文化上的权力结构，资金上的权力结构，还有我本人，这三方面，时不时地会有冲突。我有过和米拉麦克斯的冲突，和二十世纪福斯的冲突，还有过和马其顿文化部的冲突。但我觉得这些都没什么，能为自己的作品去抗争，为艺术的自由与知性去抗争，我为此感到骄傲。我心知肚明，那样做我就得付出代价，但我无怨无悔。

澎湃新闻：在《暴雨将至》里，有一段画面：Alex从一条狗的旁边经过，它突然叫了起来，害他因为吃了一惊而滑倒了。在塞吉奥·莱昂内的《黄金三镖客》（The Good, The Bad and The Ugly）里，当丑的那个来到墓地的时候，身旁同样有一条狗突然叫了起来。那么，你在拍《暴雨将至》的那段时是为了向《黄金三镖客》致敬吗？之所以提这个问题，是因为我觉得这部电影里有许多致敬桥段，从《虎豹小霸王》（Butch Cassidy and the Sundance Kid）到《日落黄沙》（The Wild Bunch）。

曼彻夫斯基：的确里面有不少故意模仿前人作品的细节，一方面是致敬，另一方面是我玩心大发，但你说的那段纯属巧合。而且那是后期剪辑的效果，声音的剪辑。拍摄的时候，主演下山的时候意外滑了一跤，但那和狗叫无关。剪辑的时候，我们觉得挺有趣的，于是加了狗吠声进去，形成了这样的效果。

澎湃新闻：很多影迷都很喜欢《暴雨将至》，其中有些人认为它的每帧画面都意味深长。比如Alex的伦敦办公室里挂着的本·金斯利（Ben Kingsley）的照片，金斯利演过甘地，因此这代表着Alex非暴力的主张。类似这样的读解，你认为是确如你所想，还是一种过度阐释？

曼彻夫斯基：我拍的是个人色彩很浓的电影，所以电影中出现的许多细节可以说都有其目的所在，都是故意设置的。只不过，这种目的性并不一定总是具有理性的背景，有时候只是出于直觉，有时候只是为了好玩。对比商业电影里的细节，区别很明显，它们并不一定具有逻辑上的意义，但这也正是艺术片的妙处。

所以，一方面这些或由我或由我完全信任的合作者设置进去的细节，都有其意义所在，绝非凑巧出现在片中；另一方面，我也要强调，并非所有事都具有理性的解释。

对于观众来说，重要的不是把每个细节都解释清楚，而是从整体上去品味影片，与我对生活的看法产生共鸣。

澎湃新闻：所以你总是把自己的照片安插在电影里只是为了好玩吗？

曼彻夫斯基：对啊，好像是在跟观众开玩笑，就像希区柯克喜欢在自己的电影里露一小脸，那我就让自己的照片出现在我的每部作品中。只不过相比他，我的出现没那么显眼。

澎湃新闻：1994年，《暴雨将至》在超过50个国家发行，取得了巨大成功，但是之后的《尘土》、《影子》、《母亲们》并没有延续这样的发行规模。在你看来，独立艺术电影的市场是否逐日变得狭窄？相比20年前，独立电影人的生存状态是更好还是更糟了？

曼彻夫斯基：应该说，市场在缩小。一方面，技术进步导致拍电影的门槛变低了，今时今日谁都能拍电影。但另一方面，不说全球，至少是在美国，外国电影要走进影院变得越来越难，刻意求新的那种艺术片尤为甚之。

互联网倒是提供了一个潜在的更为民主的平台，但那种放映效果和大银幕还是有差距。还有就是互联网上的信息非常充沛，所以谁掌握了渠道，谁就掌握了话语权，不管是奈飞、亚马逊还是谷歌，他们来做电影，必然带着一定的倾向性。

澎湃新闻：你兼有多重身份：教授、导演、作家、摄影师……到底什么才是你最喜欢做的事？

曼彻夫斯基：写作是我最喜欢的，但悖论的是，我在其他这些事情上投入的时间都比写作要多。

我喜欢拍照，一直都在拍，喜欢照片特殊的质地，也因为照片能在视觉上呈现时间的流逝，所以相比一堵新砌的墙，在我眼里，斑驳陆离的墙壁，反而更美。

澎湃新闻：那么教书是为了谋生吗？

曼彻夫斯基：事实上，我通过教书挣的钱很少很少。我喜欢和有才华的人一起工作，不把他们当成我的学生，而当成是年轻的同事。所以，教书一方面能让我看看他们的行为处事和我有什么不同，另一方面我喜欢把这门手艺展示给他们看，喜欢为了我们这个行业而去溺爱他们。

澎湃新闻：《暴雨将至》的横空出世在国际上反响很大，在你看来，它对于当时马其顿的国内局势是否也有影响？

曼彻夫斯基：只能说《暴雨将至》是对马其顿的警醒，警告人们这里的冲突可能会升级，后果会有多可怕。但它不是纪录片，南斯拉夫那些战争爆发的原因和电影里完全不同。它也不是对马其顿的某种纪实，完完全全就是一个虚构的故事，说的是全人类。

我喜欢听到观众这样的反应：他们跟我说《暴雨将至》的故事他们很熟悉，和他们那儿的情况很像，不管那是中东，还是北爱尔兰或是印度，感觉说的就是他们那儿的事。因为这部电影要传达的是放之四海皆准的人与人之间的关系。

澎湃新闻：《暴雨将至》里的马其顿很美，那座海边的教堂，那片牧场，之后你的三部作品又都回到那里拍摄是什么原因？

曼彻夫斯基：约翰·福特就反反复复地去纪念碑谷（Monument Valley）拍戏，因为那儿视觉效果强烈，我要传达的也是相似的情感。

澎湃新闻：你会不会也像Alex那样，突然放下一切，回到马其顿？

曼彻夫斯基：哈哈，现在已经不会那么做了，因为这些年来来去去，也回过老家很多次了，这次在上海的工作结束之后，我又会回那儿。不过，在拍摄《暴雨将至》之前，我确实非常想念那里的人、那里的景，我相信那份思念都表现在了影片之中，我对故土的那份感情，想必也是《暴雨将至》吸引人的要素之一。

澎湃新闻：有没有比较喜欢的中国导演？

曼彻夫斯基：对中国电影谈不上熟悉，总体来说，我平时就不太看电影。当然，也看过一些，蔡明亮的，我就很喜欢（编者注：《暴雨将至》和蔡明亮《爱情万岁》是威尼斯电影节上少见的金狮奖“双黄蛋”），还有王家卫，我还在纽约的一家小影院里看过《三峡好人》（贾樟柯导演），非常喜欢。

澎湃新闻：能否介绍一下正在制作的新片《比基尼月亮》（Bikini Moon）？

曼彻夫斯基：片名就是主角的名字，是曾经在伊拉克前线服役的女兵，回国后很难适应新的生活。这个故事发生在纽约，聚焦的是真实与虚构的边界，用的是纪实手法。

澎湃新闻：喜欢的导演有哪些呢？

曼彻夫斯基：活着的导演喜欢的有米洛斯·福尔曼，也喜欢马丁·斯科塞斯的早期作品，还有托德·索伦兹。此外，已经过世的导演有大岛渚、基耶斯洛夫斯基，伯格曼也是我心目中的英雄之一。