专访｜“亲近母语”创始人徐冬梅：儿童阅读是国家教育的根基

7月2日上午，由广西师范大学出版社出版的国内第一套儿童诵读教材《日有所诵》出版十周年暨第五版发布会在上海美罗城“上剧场”举行。《日有所诵》丛书将童谣、儿童诗、古诗词、现代诗歌、散文等按照孩子每个阶段的成长特点分级分类编撰成册，提供给他们诵读之用。从幼儿园、小学到初中，据统计，十年来，已有约3000万儿童使用该丛书。

发布会后，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就“亲近母语”项目及儿童阅读等话题专访了“亲近母语”创始人、《日有所诵》主编徐冬梅。

澎湃新闻：我们知道《日有所诵》是您创始并且一直在推广的“亲近母语”课题的一部分，能不能跟我们简单介绍下“亲近母语”的整个理念架构以及《日有所诵》这套书在其中的位置呢？

徐冬梅：“亲近母语”是以2-12岁的孩子的母语学习为核心来研发、推广以及跟家长、老师们互动的，未来应该会延续到0-15岁。为什么用“母语”这个概念呢？我们学校里是用“语文”，但我觉得“母语”这个概念更有温度，“语文”是一个学科概念，而“母语教育”是超越学科的，涵盖了很多东西，在中国古代，它包括了识字开蒙、知识学习、人格养成甚至经世致用。另外，母语的学习，本国语文的学习，是不限于学校的，孩子的母语学习是从家庭开始的，世界各地的孩子，大概都是在十四五个月就可以开口讲话了，有些可能更早，到三岁左右已经掌握了基本的口语，在这个阶段孩子的母语学习包括了两个充分必要条件，一个是他生理健康，听觉、发声等没有问题，第二个，就是要在母语环境里，所以第一阶段的母语学习是一种习得，是通过反复聆听和实践实现的。3-6岁，就不一样了，基本生活口语掌握了之后，就要进入阅读了，以便获得更高级的口语和书面语言，这就要通过听读、亲子共读、反复诵读来实现，这就是我们编写《日有所诵》、推广儿童阅读的意义了。

澎湃新闻：所以您认为在“亲近母语”的架构中“诵读”是很核心的环节？

徐冬梅：在我身上有两个身份是大家最常提到的，一个是“亲近母语”创始人，一个是儿童阅读推广人，所以我推广的是儿童阅读，而不仅仅是诵读，但诵读是非常重要和基础的。孩子的母语学习的核心环节是什么？我认为是阅读，“亲近母语”十多年来也是致力于儿童阅读的推广，而阅读又可以细分为四个层次，一是诵读，熟读成诵，有些甚至要达到背诵，中国传统教育中非常注重这个童子功，这是语言积累的过程；二是精读，按道理来说，学校教材就应该教精读，读非常好的文本，经过推敲，让孩子具备举一反三的能力；三是略读，比如看《战马》，看《夏洛的网》，一整本书看下来，这个是略读；第四个是浏览，今天大部分人就是把阅读当浏览，看微信、报纸、杂志，其实只是获取信息。孩子年龄越小，越要从诵读这里开始，这里面有深层的人类学的原理，人类有文字大概五六千年，受普遍的教育、人人可以识字看书不过一百年，可人类口耳相传、讲故事的历史有几百万年，要充分利用孩子听说的能力，提倡让他们大声地诵读，让他们多种感官参与，实现深层的阅读。不仅提高阅读能力，而且培养定力和慧心。

澎湃新闻：《日有所诵》这套书已经出版了十年，之前也已经修订过三次，这次最新的第五版与之前相比主要做了哪些修订工作？

徐冬梅：这个书之前已经修订过三次了，其实每一篇都好像沙里淘金一样，已经比较完善，这次的调整并不大，主要是有几个变动，一个是把四年级的《沙与沫》从两个学期都有，调整到只学习一个学期。第二，我们选了一些现代散文中有母语特质、诗性特质的文本，这些文本这次专门按照创作的时间顺序做了一个排列，这样可以让孩子们感受到现代语言的形成发展。第三，中国的神话原典我们也按照时间来排序，让孩子了解我们的神话发展和远古的英雄。总的来说，调整不大。

澎湃新闻：我看《日有所诵》小学版的选目，发现里面有大量包括《飞鸟集》《沙与沫》在内的翻译过来的作品，这与“亲近母语”的理念是否相悖？你们是怎么考虑的？

徐冬梅：我们的母语也是在不断地融合中发展的，它必须要包含其他的一些文化要素，对于“母语”我有一个概念的表述，一个是妈妈说的话，二个是乡音土语，方言，三是普通话，第四个层次有很多争议，就是用母语传达的反映了人类共同心性的语言文化。母语从来不是封闭的，它本来就是在不断的文化融合中产生的，多种方言、多种文化的反复融合造就了我们的母语。尤其是，收入《日有所诵》的翻译作品的译家像郑振铎、冰心等本身也都是非常好的作家和翻译家。

澎湃新闻：您曾经在文章里提到“亲近母语研究和实验是从对小学语文教育的反思开始的”，认为目前学校的母语教育完全被下降为“语言训练”，在您看来目前学校语文教学的主要问题在哪里？

徐冬梅：学校母语教育的最大问题是大部分的学校和老师都是就教一本教材，一篇课文两三课时，大量时间花在做练习上，组词、造句、背成语、改病句、改错别字，没有大量的阅读孩子们是不可能学好语文的，也是违背儿童的天性的。所以这样一个语文教学的体系是错误的，没有必要做这么多无聊练习，毫无意义，这是被错误理念左右的，被教辅裹挟了的、恶的教育。

澎湃新闻：我注意到《日有所诵》这套书的定位是“教材”，甚至在篇目安排上也是对应学校每个学期的课程周数的，所以你们最初就是希望它可以被学校用作课程补充教材的是这样吗？

徐冬梅：无论是学校还是家庭，就是每天一首，一周五首，因为孩子要开学、复习考试，所以我们设计一个学期是十六周，这样非常方便老师和家长运用。

澎湃新闻：这套书的选目大部分都是诗歌，当然里面有一些简单的注释和赏析，但是您觉得这些信息足够孩子去理解文本吗？在具体使用中，除了诵读之外，你们希望教师或者家长去解释文本吗？

徐冬梅：诗歌的学习在中国古代就一直有“诗无达诂”的说法，但这并不是说作品的诗意就渺茫不可寻，但诗人想要表达什么，今天我们可以读到什么和这个诗歌对孩子来说可以受教到什么，这些并不是完全统一的，我认为在儿童教育阶段，那种字字落实、句句落实，告诉孩子这首诗讲的是什么的教法是不对的，应该是让孩子通过诵读自己去感受诗歌，你觉得这首诗歌讲的是什么，你大人觉得你讲得很对，你去翻教案、看鉴赏辞典，你以为那个就很准确吗？让孩子直面诗歌，让他的心灵跟诗歌碰撞从而有所感发，我觉得这样更合适。

澎湃新闻：专门编给孩子读的同类书，这几年也比较多，比如北岛先生主编的“给孩子”系列等等，您觉得与之相比，《日有所诵》的特点或者说优势是什么？

徐冬梅：以“给孩子”系列为代表，我认为那是一个成功的图书策划，是文化类的书落实在教育中的图书策划，用名人的效应，精选诗歌，这更像一个文化现象。而《亲近母语》是植根于教育土壤的，它是一个分级的诵读，什么样的年龄适合读什么样的诗歌，怎么样带孩子们读诗，我们都是有细致的课程的，分级、分类，有系统的指导，包括后续使用中我们对老师是有系统的培训和支持的，这些普通的文化产品是不会有的。我们选这些作品给孩子读，也是有自己的选择标准的，第一是经典性，文质兼美的作品，第二点，非常关键，是儿童性，就是孩子适合诵读什么样的作品，有些诗歌，比如穆旦的诗，当然很好，但是不适合选给小学生读，古诗也是一样，但哪些适合选给孩子？那种表达自己落魄、惆怅、怀才不遇的作品并不那么合适给孩子读，所以要养成孩子温柔敦厚的心性要从儿童性出发。这套书当年推出后很快得到大家的欢迎，我觉得其中的童诗起了决定性作用。我们的编者都是一线的老师，对孩子非常了解，所以很重视儿童性。第三点就是教育性。我们选的时候要考虑适合不适合用来教学，这个当然不是指要教育孩子什么道理、去说教和训诫，而是说这首诗的内涵、语言有没有让孩子可以吸收到的东西。

澎湃新闻：目前“国学热”对儿童教育圈的影响非常大，很多家长让孩子去上国学班、读经班等等，对此，您怎么看？

徐冬梅：“亲近母语”的词典里是没有“国学”这个词的。今天国学的回归其实是个社会现象，这反映了我们国家在经济发展到一个比较好的历史时期以后自觉地对自我的一种认同和寻找，这当然是非常好的，但我们也要看到很多人在利用这个东西，“亲近母语”对传统文化教育当然是非常重视的，但是我们坚持要承继中国文化的内在精神，同时，一要坚持儿童性，从儿童出发择选适合特定年龄阶段的材料给孩子读，二是坚持当代性，就是要肯定当代社会价值，不能说觉得古代什么都是好的。弘扬古代文化，首先你要真懂古代文化，到操场上去跪拜父母，给父母集体洗脚，这是搞什么名堂？比如父母七十、八十大寿，大家在家里给父母磕个头，谁都不会觉得有什么不合适，但这种常礼拿到公开场合不合适啊。第三，我们还强调世界性，孩子未来是要跟世界对话的，基于这几点，我们在选诵读材料的时候不会刻意去选四书五经，只要是健康的、明朗的、利于孩子去感发、激发他对世界万物、对人间、对社会、对我们自身文化认同的就是好的文本，没有必要很小就让孩子机械地去读经，小时候把这种口味固定了，是很可怕的。

澎湃新闻：“亲近母语”目前已经有了成系统的教材，后续有没有考虑落地为机构或是线上教学、APP等的打算呢？

徐冬梅：“亲近母语”从诞生以来，本来最主要做的工作就是致力于帮助学校里的老师更新观念，不要再这样教学，教材、练习少花一点时间，多带孩子们阅读。2001年我们就公布了第一个中国小学生的分级书目，根据当时的出版资源推荐哪个年级的孩子可以读哪些书。十多年来，我们通过大量的活动培养了很多老师，这些人被称为“点灯人”，他们带孩子们阅读，目前，“亲近母语”在全国有了400多个实验学校，老师们到“亲近母语”来接受各种培训，我们每年有很多师训活动，四月有“中国儿童阅读论坛”，今年已经是第13届，每年都会有1500个来自全国各地的校长、媒体人、出版人、绘本馆运营人等等，而其中的核心是小学语文老师。暑假里，我们在南京、成都、昆明等地都会有“亲近母语”的教师研习营。

“亲近母语”实验学校都是认可我们的理念之后，接受我们的培训，实践我们的教学方法，很多学校都做到了每天早上晨读，日有所诵，还有就是至少每周有一节课专门用来阅读，做得好的，会有三节阅读课，语文课内容只上五节课，其他三节都是阅读课，一二年级讲绘本，三年级以上每个月读完一本书，然后开读书会，大家来讨论、分享。我一直主张老师往后退，不要夹在孩子和文本之间，让他们直面文本，老师只需要提出问题来激发孩子们互相讨论、分享，同时也作为参与者讲给孩子听你的思考和体会。实验学校的孩子六年诵读960首诗歌、师生共读500万字高品质美文，读完一百多本书，让老师跟着孩子们一起阅读，因此也有十多万的老师跟着“亲近母语”成长起来。我们在扬州和南京还有五家“亲近母语”的学堂，有一家是在玄武湖公园里面，孩子们每周过来阅读。在上海我们还有一家在线的叫“小步读书”，希望可以有更多的家长接受这个理念，推动阅读，国家教育的根基说到底，就在亲子阅读上。