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名家对话｜八旬丁立人：创作与童年相关，自由散漫跟着感觉走

顾村言

2017-07-08 08:29

来源：澎湃新闻

生于1930年的画家丁立人先生87岁了，然而从他最近的活跃程度来看，怎么着也不像年近九旬的老者：杭州的“西湖画会”雅集展览，他应邀赶过去，两个展览，观展、发言、作画，听曲，一个环节不拉下，然后一路沿西湖边松松垮垮地走，然后又听凭年轻人带他到石屋洞去，一路兴致勃勃，路边墙上的民间涂鸦，饭店的招牌画，都可以有理由让他注目瞧上许久，再用随身带的小相机拍下，理由只有一个——“画得好玩！”

第二天，六点即起床，和儿子一起驱车回上海，因为由上海油画雕塑院主办的“丁立人、夏阳作品展”当天就得开幕。

“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)本期针对八旬以上艺术名家对话的主人公是丁立人先生。在“丁立人、夏阳作品展”举办期间，对于八十多年的从艺经历，他笑言，其实他的创作与童年的爱好一直密不可分，就是自由散漫，一直跟着自己的感觉走，而不是跟着美术史走。

丁立人

“丁立人夏阳作品展”其实也可算是一次友朋间的小聚，开幕式后的私下聊天中，丁立人笑言自己的特点就是自由散漫。

然而在我看来，这自由散漫其实指向的是精神的深处，对于真正喜爱的艺术，他却是比谁都挑剔的。

丁立人是浙江台州人，1950年代考取华东美院（现中国美院），因林风眠与黄宾虹靠边站而毅然决然地退学，六七十年代在上海工作后，与刘海粟、关良先生交往较多，其艺术取法广博，无论是汉画、民间艺术乃至非洲木雕与西方现代艺术，往往注重稚拙天真的一面，从题材到手法都有着朴拙、醇厚的气息，既有古韵，又具新意，绘画作品以戏曲人物画影响颇大，作品涵括绘画、雕刻、剪纸拼贴、版画等。

丁比凡是丁立人的儿子，也可算是朋友、师生——所谓多年父子成兄弟，他说老爷子越老思维愈加活跃，也喜欢和年轻人交往，因为有朝气，他总会对一切有趣的感到好奇，有着一颗真正的童心，晚上，一个人画画、读书也能折腾到深夜。

上海油画雕塑院主办的“传·奇——丁立人、夏阳作品展”上展出的丁立人作品

以这样的岁数，还能这样“折腾”，保持这么一种活跃而本真的状态，在艺术界大概是不多的。恰如王镛所言：“所谓‘风格即人’，他的作品中充满了稚拙天真的东西，是许多人努力想学都学不来的。学来的东西总是不真实，他的作品中没有一点矫饰以及技巧的炫耀。”石开则以“厚拙、幽默”总结丁立人的画，“所以他的作品给人的感觉就是非常随意，好像不做匠心安排，几乎是随心所欲的。作画肯定是要讨巧的，也有很多人都在追求这种‘巧’，但是丁先生能把这种巧进行转化，用‘拙’的方式来表现出来。他的心态非常平和，把艺术当作一件好玩的事情来对待。丁立人在艺术道路上虽几经曲折最后毫不犹豫地汲取了民族艺术精髓，往返原始精神之中，他的艺术自然充满生机。”

丁立人《九江口》

自由散漫了，就能找到艺术的本心

澎湃新闻：丁老你好，前些天你和夏阳先生的展览上，你和我说起你最喜欢的是自由散漫，我后来想想，这其实是个大话题，也触及了艺术的核心问题。

丁立人：自由散漫，就是说你找到艺术的本心了，艺术就是这样。

澎湃新闻：你追求自由散漫比较早了，或许丁老你开悟比较早，一开始就抓住了艺术的本质是什么——得大自在，比如您年轻时换三个学校，先是南大，后来到华东美院（现中国美院），发现林风眠黄宾虹不在，又退学，然后再到海边的青岛求学，也是要找一个自在啊。

丁立人：我考大学就是我自在的表现，像一般人考大学，挑大学，比如北京大学最好，上海有复旦大学。还有是考专业，哪个专业吃香，最实用，我都不管的，我这两个都不管。我是选地方，哪个地方好，我考哪个地方的大学，什么系我也无所谓。当时山东大学考的是水产系。

澎湃新闻：你当时从华东美院（现在的中国美院），本身自己喜欢艺术，从美术学院退学去考山东大学的水产专业，完全是因为海边那个环境吗？比如学机械、工程你愿意吗？

丁立人：我读不来，不行的，理科不好，只好考这种擦边球的专业。

澎湃新闻：其实是兜了一个很大的圈子，你要的是内心的大自由。

丁立人：我说的“自由散漫”，其实这里面很严谨的。

丁立人《闹天宫》

澎湃新闻：你这个话让我想到汪曾祺的一篇写自己写文章的体会，当时有人说汪老你写文章怎么看着这么随意啊，求教他作文章最好的方法是什么，他说就是“随便”，后来很多文艺理论家有意见了，汪老无奈加了几个字的定语——“苦心经营的随便”，这和你说的“自由散漫，其实脑子里面很清楚”意思相近。

丁立人：相通的。当时在南京大学读书时，读了很多的书，什么都读。

澎湃新闻：其实就艺术而言，反而促进了你不把自己囿于一处地方，没有条条框框，反而把边界全打破了。

丁立人：一定要自由散漫，没有这个根本不行。

澎湃新闻：老庄里面是最自由散漫的，就是得自在。你其实等于表面上看似自由散漫，但骨子里紧紧咬住“自在”两个字，比如说“文革”可能有一些冲击，可能也是随遇而安，但骨子里还扣着这个核心。

丁立人：“文革”的时候我也被下放劳动了，烧柏油马路，这个有毒的，致癌，后来关良先生看不下去了，就画了画送人，（托关系）把我调出去了。

关良画作

澎湃新闻：对了，你与这些老先生什么时候开始交往的，像刘海粟、关良他们这些老先生。

丁立人：与刘海粟先生认识，是1960年代吧，我在复兴公园画画，他看到我写生，后来他就叫人送上条子，叫我到他家里看画，后来就熟悉了，也就算海老的入室弟子了，我离他家里很近嘛。

丁立人（左二）、杨紫见（右）、丁比下（左）请刘海粟先生（左三）看画

澎湃新闻：关良先生呢？

丁立人：关老是1960年代初认识的。那个说来话也很长，本来我考试华东美院，想找林风眠，结果他与黄宾虹都靠边了，不教学，一个都找不到了，失去了做师生的机会。后来我到别的大学，1960年代中，“文革”前，有一次到我朋友家里，正好遇到李骆公到上海来，李骆公是关良的学生，他是天津美术学院的。我经常到天津美术学院去，有的老师就认识，那自然就认识他了。我们谈起了关良，他热心的推荐我去见他，并写了介绍信。林风眠是“文革”刚开始，他已经开始毁画了，我觉得这么好的画毁了实在可惜，到他家里想帮他将作品转移到安全地方。他没有同意，他说这会连累你们。关良我跟他接触时间很长，但是林风眠我和他接触不是太多。

澎湃新闻：你当时有没有带画给他看？

丁立人：没有，我第一次不好意思，就认识认识，后来就带画给他看了。

澎湃新闻：你那时候有没有开始画戏曲人物画？

丁立人：画——但和现在的风格还有点不一样。

澎湃新闻：已经取法民间了？

丁立人：都画，我不光画戏曲画，民间风俗画我都画的，还有版画也搞了一幅很大的。关良先生一看，很喜欢。

丁立人（右）、石开（左）、同关良先生（中）合影（1981年）

澎湃新闻：灶画现在还在吗？

丁立人：都在“文革”的时候烧掉了。

澎湃新闻：丁老你这个机遇还是，虽然没有碰到林风眠，但后来机遇还是不错的，能碰到刘海粟与关良先生。

丁立人：林风眠也碰过几次，他不太喜欢接触人，他怕人家搞他。

澎湃新闻：比如海老和关良老先生，两个人各自给你的影响你觉得是哪些方面？

丁立人：艺术的风格是关先生影响大。

刘海粟先生为丁立人题诗：心手相师势转奇，诡形怪状翻合宜，人人欲问此中妙，立人自言初不知

澎湃新闻：刘海粟先生后期的格局大，对你的影响是不是中外融合的方面？

丁立人：他是很宏大的一个人，像东方的巨狮一样的，两个人家庭也不一样。

澎湃新闻：对你后来消化东西方的也是有些影响的，就是视野不要狭窄，格局要大。但影响最大的可能我想还是关良先生。

丁立人：关良先生画的味道我喜欢。我后来感觉有几种人不能画画，比如画过连环画的不能画画。

澎湃新闻：你这句话背后应当是有一个评判标准的，这个标准是什么？

丁立人：我自己讲了画过连环画的，画过漫画的不能画，画过卡通的不能画，这三种人画画，画不好的。

澎湃新闻：是不是可以说你心中的绘画标准是非常苛刻的。

丁立人：自由散漫的人最苛刻。

澎湃新闻：自由散漫是你表面上，这个就是一个硬币的两个方面，是最苛刻，看似自由散漫，但骨子里很耿的。回到关老对你影响上面，想请你具体再说说。

丁立人：其实也没有什么大的影响，我们不太在一起。

澎湃新闻：但是他的作品对你影响比较大。

丁立人：艺术嘛，讲不清楚，艺术是很虚无的东西。

丁立人《逃五关》

童年就是人的一生

澎湃新闻：我很多年前第一次看到你的画时，就觉得取法与别人大不同，你的人物画取法的可以看到汉代绘画与民间艺术的影响，我想问的是包括你为什么喜欢汉画，民间艺术，灶画，非洲木雕，包括欧美现代艺术，你在这些艺术的选择中有什么标尺：为什么这些要为我所用，而那些不要？

丁立人：这个是说不清的，没有人教过我的。

澎湃新闻：或者说根据自己的本心？

丁立人：对的，是自己的本心，自己的成长。

澎湃新闻：就是它是不是能让你有触动，是不是这样理解？

丁立人：我告诉你，一个人，童年就是他的一生。我6岁开始画画，我的画画起因有点与众不同，并非是父母之命，老师之教，学龄前孩子还没上学，哪有老师？也不是看了人家的画，觉得画得好，引得自己想画。不是，全不是。我的画画起因是听了保姆讲的《西游记》觉得好听，有意思。光听还不行，得把它画出来才尽兴，于是动手，这便开始画我的第一幅画。当时，万万没想到，这第一幅画正是我往后80年画画生涯的第一台阶，而我当时的起笔，那有意义的第一笔，正是我艺术征途的第一步！

澎湃新闻：老话说三岁看老。

丁立人：一生过完了，以后都是重复。当然有的可以深化一点，意义广大一点，基本调子三岁其实就定好了。像我小的时候不要老师教，就喜欢画画，结果考到美院，我也不要那些老师，就是童年的重复。

澎湃新闻：这个倒非常有道理。

丁立人：耳朵对应我身上很多器官，童年就是人一生的耳朵，它的缩影都在里面。甚至童年时候教的，我爸爸也不会画画，也不会教我，老师更不教我，老师都画不来，我上学时是体育老师兼教美术。细胞是爹妈给的，不是学别人的。

丁立人《天台胜景3》

澎湃新闻：那天与周长江一起看你的作品，我们聊了好长时间的你展出的水门小画，用笔随性，非常有趣好玩。

丁立人：这个是自由散漫的写法。

澎湃新闻：我们就感觉这种画法有意思，周长江本身是华师大美术学院的院长，他说这个画法在学院怎么教也教不出这样的画法，这个就是天生的。

丁立人：林风眠教得出来，林风眠说你必须反对我，你不要学我一样，这种老师厉害，你一定要走自己的路。

澎湃新闻：我不知道理解对不对，其实最核心的艺术，最本质的还是内心，以及观念，你自己是不是保持自己最原初的本心。像丁老，你不上美院，就把自己认为的不利的方面，关掉了，自己选择屏蔽掉某些东西。

丁立人：就是这个人生啊，保护很重要，方向很重要，你跟着人家走就完了，你自己要有主动性。哪个好，哪个坏，自己要有选择。

澎湃新闻：我觉得丁老像你这样一直尊重自己的内心，尊重自己的直觉，而不是跟着哪个艺术评论家，其实你定力是非常强大的——这个话题又回到表面上的“自由散漫”了。

丁立人：我这个学校不读，要退学出来，没有定力出不来的，也不让你出来。

澎湃新闻：你当时父母没有反对你？如果他们从世俗的眼光看。

丁立人：我父母都是革命父母，自由的。

澎湃新闻：假如你在华东美院读下去，当时那种教育方法，现在的风格是完全不会诞生的，但另一个可能是你现在在美院也做教授、博士生导师，但是不是有自己的艺术风格是个疑问。

丁立人：我要读下去的话，开除都说不定。因为我不喜欢这个画，路线不一样。当时管得很紧的，欧美很多新的艺术流派都不准看的。

丁立人《天台胜景6》

澎湃新闻：那你当时学的中国画系吗？

丁立人：我是绘画系，当然油画也学点，学素描，西洋画可以看，看古典主义就可以了，印象主义的不行。只看这个画，这个学生就有问题了，新画派，就是反动派，那个时候看反动派的东西，这学术就有问题，要挨批的，批评不好听嘛，那就把你开除。

澎湃新闻：所以你后来选择水产专业，你反而在艺术里可以自由散漫，天马行空。

丁立人：我是自由的不得了，思想放松了。当时什么都看，由着自己的性子。

澎湃新闻：就叫素读，根据自己的感觉、喜好，就像想要吃什么好吃的菜就吃什么好吃的菜。

丁立人：那时，礼拜天嘛，我就画画去了。每天晚上学音乐，学小提琴，忙得不得了。比如我上生物系，旁听艺术系，听着听着心向往之，往画上去了。又如我初中时，喜欢听戏、看戏，看着看着，看到后台去了，与戏班子里的人混得挺熟，戏也熟，琴也学会拉。剧团是流动的，漂泊式演出，今天叫巡回演出，这儿演几天，转移一个地方演几天，我竟然跟着他们跑了，学也不上了，家里都找不到我。我成了剧团中人，因我有用，琴师病了我会代他拉几场。

澎湃新闻：其实那反而是很充实的。

丁立人：其实自由散漫的人最用功，其他同学都没有我用功。

澎湃新闻：最闲的忙人，或许可以这样讲。

丁立人：同学都说你怎么这么忙，功课没有好好学。

澎湃新闻：其实我看丁老你虽然八十多了，现在还是忙。

丁立人：忙！

澎湃新闻：如果上了美院，硬逼着你学素描——估计就傻掉了。我也是从小喜欢画画，记得小时候特别喜欢画孙悟空三国人物等等，画了很多本，中学时跟着一位书画老师学，后来学的是中文，但一直在书画上花功夫，素描临过一些安格尔等，应试的石膏素描那一套全没学，这十多年编报为文之余，写字画画自娱，越来越庆幸当时没学应试式的素描。

丁立人：还有一个，（应试式的素描）会把情绪都搞光了，学素描有的时候四小时厕所都能不去的，憋得很。

丁立人木雕作品《胡子男》

澎湃新闻：有的人容易被规矩化和驯服，像你这种人是天生不愿意被驯服的。你在山东的时候学画画，那时候有没有开始接触，已经对民间，包括古代艺术如汉画开始接触？

丁立人：那个时候还没有接触，除了小的时候接触的民间艺术，真正接触是到上海来。因为小时候在家乡就是看看版画、刺绣，木雕啊。汉代画像石是看不到的，但到上海博物馆来就看到了。

澎湃新闻：那看到一下子就打动你了。

丁立人：还有是书籍、画册的。

澎湃新闻：因为上海这边画册比较多。

丁立人：上海科学院的也有，上海图书馆更厉害了，区里也有图书馆，我也在这里看到非洲木雕的画册。

非洲几内亚木雕

澎湃新闻：夏阳先生在西方是看原作，你是看画册，当时你大概有十年时间，泡在图书馆里看各种画册？

丁立人：是的，相当于老鼠掉米缸里了。那个时候读书还好，可以到书库里面去，你自己找书，多好啊，自己在里面去找。

澎湃新闻：阅读与取法的自由，融会贯通的自由。还有，比如汉画像石等，你怎么取法？绘画的技法怎么解决的？

丁立人：技法和内容是一体的，你这个人和你的思想是统一的。这个人油腔滑调，这个人思想肯定是这样。

澎湃新闻：这个倒还真是这样，技法和内容确实还是一体的。技与道，有的看似“道”未到，其实也就是“技”未到，还有，光沉迷于技法，不注重内容与道的层面，那说明技还是没到位。

丁立人：还有一点，你画什么画，一般画就不谈了，你要画出极致的画，你的技法就是你自己，人家没有你的技法，这是统一的。

澎湃新闻：您什么时候有这个感觉？我觉得你有这个感觉，表明你真的成熟了。

丁立人：那是自然形成的，也不是说一出生我就懂这个。主要是不断地排斥，剩下的就是好的。

澎湃新闻：就是不断地做减法。

丁立人：那么剩下的都是好东西。

澎湃新闻：等于不断淘汰的过程。

丁立人：绘画不是说学得越多越好，吸收的越多，并不一定好。

澎湃新闻：其实写意画也是做减法的过程，你这个也是写意嘛。我们说写意不能光说狭义理解的水墨，整个写意画是个大的概念。

丁立人：“舍得论”嘛，你看齐白石画得好吗？

澎湃新闻：我还是觉得好！

丁立人：但是我看没有什么好。

澎湃新闻：各人有各人的看法，所以对齐白石那一路你就扔掉？不学？

丁立人：是。

丁立人《戏曲人物24》

澎湃新闻：这个各人有各人的脾性，艺术是见仁见智的，就是你对你自己的这种定位，你觉得不需要齐白石，这很正常。还有一点，你喜爱关良先生，关良对齐白石与黄宾虹也十分推崇，对了，你对黄宾虹怎么看？

丁立人：后无来者。

澎湃新闻：黄宾虹内在的东西太多了。

丁立人：他的内涵好，“艺术见仁见智”这句话是对的，但是每个人都要有方向。

澎湃新闻：是的，其实我感觉丁老你是有着自己固执的，就是说在你求索的这个方向上，如果不在你专注的这个范围系统里的，会全排斥。其实你就咬定你自己的这个系统，但这个系统你或许自己说不清道不明，当然，背后还是要有智慧的。另一方面，作为艺术家来说，你刚才说不断地做减法，其实也表示你的视野在不断地开阔。他只有站在高层次才去会做这个减法，决定把该减的减掉。

丁立人：就是说你做减法之前，加法也做了不少，不是什么都好减的，你没有加法，减什么东西。

澎湃新闻：比如说你对戏曲人物，从汉画像，从民间艺术，你这个加和减是怎么做的？你之前做了哪些加法？你要大量搜集汉画像的资料，是搜集了很多吗？

丁立人：其实就是喜欢嘛。画像石也不要看太多，看你觉得好的看看就行了，临沂画像不错吧，看下来也就几块好的。

澎湃新闻：我前一段时间到山东邹城博物馆，有几块汉代棺椁的画像石真是拙朴大美。我估计丁老你喜欢画像石，也是喜欢那种拙朴厚重的风格，像济宁武梁祠的画像石你或许不一定喜欢。

丁立人：不喜欢。武梁祠，我走到门口我都没有进去。

澎湃新闻：武梁祠画像石大概是东汉桓帝时期，笔画比较细，构图复杂，偏严谨，放纵自由的层面少一些，你不喜欢可以理解。但武梁祠的附近，我之前去看到出土了几块西汉的汉画像石，那个看也是厚而拙，生命的张力大，有趣味。从画像石的喜好，丁老，我感觉你是不是想把身上的一种张力表现出来。

丁立人：一种自然流露。

澎湃新闻：我觉得你对传统的态度既是开放的，又是有选择的，其实民间艺术里本来就包容着汉画艺术乃至先秦绘画的传统，齐白石也是从文人画的角度取法民间，他的一些人物画与敦煌砖画形神都有很多相通处，这大概他自己也不知道。还有一点，你对待艺术的态度，我感觉像你和其他一些我真正喜欢的老先生一样，就是不隔，有一种画画也就是自己的生活状态一种的感觉。这与现在刻意把自己认成一个画家身份的所谓艺术家很不同，有的人，总刻意强调所谓的身份，比如我是画家，我是艺术评论家，我是什么样，但与他的生活状态却是隔离的。再看你，你的画画和生活是一起的，画画就是你的生活。我理解的是，绘画对于你，就好像每天要喝点茶，烟瘾大的人每天要抽烟一样，是不可缺少的。当然绘画带来很多外在的东西，比如名利，那当然也是可以的，但本质上来说那是附属品，不是最主要的，我这样说，可不可以这样理解？

丁立人：画画是好玩嘛。画画的人，什么大师不大师，好玩的东西有什么大师不大师，还是普普通通平平常常地去理解。

澎湃新闻：这个心态其实很重要的。

丁立人《戏曲人物30》

丁立人：记得我当初拜访关良，他根本不谈艺术。他艰苦朴素得很。

澎湃新闻：关良先生人与画都求简洁朴素，求真气，所以不隔，齐白石也欣赏关良的画，去年北京画院的展览中可以看到他们两位互相赠画的，两人年龄差距那么大，对齐白石也不容易。还有，你要画自己的画，什么时候有这样的想法的？

丁立人：就是从6岁开始，就画我自己的东西，人生就是童年的延伸嘛。

澎湃新闻：你那个时候有没有临摹过一些？

丁立人：主要是连环画，西游记的故事。

澎湃新闻：后来你工作之后画了不少昆虫画？当时好像你在中科院昆虫研究所？

丁立人：当时在中国科学院昆虫研究所，业余时间在上海街头画速写。昆虫画有技巧，这技巧没用，等于素描没用一样，有用的是一种精神力量，内在的一种张力，它冲破表面的平静，会显现出来。于是，我的古代人物题材的重彩画应运而生，没有人指使、强迫，连自己都无计划，就这么不经意中它出现了。如果我不是在昆虫所，不画工笔昆虫画，我能否画重彩画？我常常思考这个问题，确实是个值得深思的问题。除了在昆虫所工作，我还搞过玩具设计、家具设计，烧过火炉，还烧了三年柏油。我也教过书，可谓五花八门，五花八门却是生活的实在，非常具体真实，自然也是老实。从宇宙观看，时间如流水，个人生活如蜻蜓点水，根本不可能深入，自以为深入的亦不过皮毛，行旅匆匆实在是人生的确切过程。由于此，我从不嫌道路曲折、生活坎坷，我总是乐呵呵的好受，好心情。一切都新鲜，从不分高低，一切都自然，都属应该，天赐的。

丁立人《羑里城》

不要跟美术史走，跟着自己感觉走

澎湃新闻：所以一切都是自然而然的，不过我在想你没有你前期那么严谨细致地画昆虫画，可能真的未必有后来那样纵逸古朴的古代人物画。有意思的是，这次上海油雕院的展览把你的作品从民间传奇与当代艺术的角度同时来解读，你怎么看？

丁立人：我的画其实不是民间艺术的重复。

澎湃新闻：我觉得中华艺术宫馆长李磊那天讲的一个话挺到位的，他就说用《诗经》里面的“国风”来比，而不是单纯用民间艺术来理解您，不是民间艺术的重复，就是减掉很多，又加了很多东西。

丁立人：减是为了加嘛，我把西方的东西加进去。

澎湃新闻：李磊说的第一点是国风，第二点是怀乡，你说是童年，其实你说的是回到童年；第三点是超越升华，这几点分析非常清晰的。

丁立人：超越升华的意思，就是要超过所有的流派，深化我自己。

澎湃新闻：这个其实有时候是通的，包括书法也是这样。

丁立人：问题是我自己不知升华，还是艺术上的儿童。

澎湃新闻：所以这就回到一个创新的话题，现在很多人就想创新，才二三十岁就想创新，其实创新是自然而然的创新，现在美术学院教育也多是强调学生创新，创新当然是重要的，但不是横亘于头脑中整天想着“创新”二字，那就免不了做作了，创新是与你的生活经历、你对艺术的真诚思考相关，是自然而然的。关良对戏曲人物画的创新最初也是不知创新而真正的创新，走过了才知道，哦，原来这是创新，他曾经引用喜欢石涛的那句话：“君子惟借古以开今也。”

丁立人：不要创新。

刘海粟为丁立人题字

澎湃新闻：前段时间“澎湃新闻·艺术评论”发表的朱振庚先生画语录里也有一段谈创新：“所谓创新，是一个不断变化的过程，同旧有习惯不断反思的结果。画家画风有时看来一下子变了，又不是一下子变的。新与变不是猎奇，不能刻意。变要自然的变，新也要自然的新。”我认为创新是自然而然的一个流露，是你的生活经历，你的性格、学养，你的本心的流露。

丁立人：朱振庚是我的好朋友，他是从卢沉那里看到我的画的，然后他就想把我请到他所在的泉州华侨大学，说你来吧，不想后来他自己也离开了那里。

澎湃新闻：丁老，我觉得你从汉画、民间艺术汲取营养，我这几年也在这方面花了不少力气在追溯，比如访碑，我感觉早期的中国艺术——当然，也可以说是人类的早期艺术，比如非洲木雕，比如汉画，里面都有一种人早期的，好像人类的童年的时期，一种自在的心性与生命的张力，或许与你三四岁童年时期无形中形成的对艺术的印象相吻合，可以这样理解吗？

丁立人：对的，可以这样理解。

澎湃新闻：比如中国人，中国人在先秦时期，人的精神状态最有张力。到汉代又有一些张力，但越往后，慢慢就有问题了，魏晋六朝时期已经意识到了，所以就在重振这种张力与精神，开了唐代，到宋元明以后，这个性格好像有点走下坡路。

丁立人：不要说唐宋元明了，东汉就不行了。

澎湃新闻：对，东汉与西汉就不大一样了，有差距，像武梁祠就是东汉的，我后来看到邹城汉代画像石里的那个野猪与武梁祠的就不同，真是精力弥漫，一看时间原来就是西汉的。我觉得中国写意艺术的自觉或不自觉的呈现应当是元气淋漓与大自在的状态，包括之所以发展到写意水墨画也是有这样的诉求，所谓“真宰上诉”，与心性的自由相对应，包括八大石涛，包括近现代的关良先生也是这样的。关良先生一笔下去，就是元气淋漓，我看关良先生画中的那些，无论是人物的手脚，或是孙悟空的金箍棒，那个笔钝厚的不得了，有一种生命的深沉与张力，看得过瘾，就是这种笔触，我看西汉画像石的笔触也感动。

丁立人：是人类艺术的精华，后来的要么重复，要么堕落。