专访红学家李希凡：爱哭的人物形象不能都叫做“林黛玉”

众所周知，如果做“红学”研究，那一般是绕不开学者李希凡的。1927年出生的李希凡是著名红学家、文艺理论家，中国艺术研究院原常务副院长，现任中国红楼梦学会名誉会长。

李希凡因“小人物”称谓而闻名，而这个称谓是毛泽东赋予的。1954年，李希凡与同学蓝翎合作，在《文史哲》杂志发表了一篇《关于〈红楼梦简论〉及其他》的文章。这篇文章引起了毛泽东的关注和重视，称“这是三十多年以来向所谓《红楼梦》研究权威作家的错误观点的第一次认真开火”。由此，李希凡与《红楼梦》研究结下不解之缘。曾与冯其庸先生合作主编《红楼梦大辞典》，担任大型电视连续剧《红楼梦》文学顾问，出版《红楼梦》论著若干种。

近期，东方出版中心出版了李希凡的著作《传神文笔足千秋——〈红楼梦〉人物论》，全书对原著中的60多个典型形象进行了透彻分析。

借此机缘，笔者就《红楼梦》以及红学研究的相关问题采访了李希凡。经历了半个多世纪的风云起伏后，耄耋之年的李先生，谈到红学、文学乃至人生，感慨良多。

澎湃新闻：我想您的读者都很好奇，您作为古典文学领域极具知名度的大家，最初是如何对古典文学产生兴趣的？后来又是如何走上文学理论研究之路的呢？

李希凡：我出身贫苦，从十三岁起就在洋服店做学徒，后来又在印刷厂当童工，物质、精神生活都极其匮乏。在这种艰苦的条件下，民间的评书、戏曲、章回小说、武侠小说、古典小说都极大地丰富了我的内心世界，给我带来了精神的滋养。

二十岁那年，我到青岛为姐夫赵纪彬做笔录，他当时是山东大学文史系的教授。姐夫是我社会科学理论的领路人，也是我自学成才的榜样。他熟悉各类历史文献，善于用马克思主义观点解析哲学史和先秦诸子的学说，再加上严谨的逻辑，清晰的思辨，简洁的文风，这些都在不知不觉中影响了我后来的文字工作。

澎湃新闻：我们知道，在古典小说研究中，《红楼梦》研究是您用力最勤、成果最丰的一个领域，在从事大半生的红学研究之后，您对《红楼梦》的整体评价是什么呢？

李希凡：《红楼梦》是一部伟大的文学杰作，它整体反映的是“百科全书”式的社会真实，它对封建社会生活深度和广度的刻画，在中国文学史上是无与伦比的。《红楼梦》写出了封建末世的世态人情的真境界，人的命运遭际的真境界，人在复杂矛盾生活中的思想、意绪、感情的真境界。曹雪芹的伟大之处在于，他以深邃的洞察力和惊人的艺术天才，概括和创造了如此众多的艺术形象。他们个性鲜明、内蕴丰富，实在是人类文明的宝贵财富。如果说“文学是人学”，曹雪芹的《红楼梦》就是人学中的人学。

澎湃新闻：《红楼梦》的确是一部写人的杰作，这也正是您撰写这部“人物论”的原动力吧？

李希凡：对。最初我的想法是，我多年熟读《红楼梦》形象资料，根据这些积累，写本平实的人物论，自以为应能多方面阐释艺术典型论的真理，彰显曹雪芹杰出的艺术天才，或许还能说出一点独到的看法。这个设想是从二十世纪末就开始酝酿的。在此之后，红学研究界乱象丛生，细碎的索隐、抉微势头再起，正经的文本研究总是被岔开，始终无法占据主导地位。真正感动人的还是《红楼梦》本身啊！红学研究还是要重视研究文本创作。马克思主义的文艺批评，重点关注的就是作品的社会意义和思想意义。文学自有其产生的社会基础和时代条件，文学是独立的审美创造。我想我总得做点事，在文本研究上更深入一步。

澎湃新闻：这真可谓是苦心孤诣了。具体到典型形象创造上，《红楼梦》与其他名著相比，有什么独到之处呢？

李希凡：在中国文学史上能写出这样典型的有才能的作家，只有曹雪芹；能写出每个人都是典型的作品，也只有一部《红楼梦》。我读过的外国作品不多，但以个性化的典型形象给我留下深刻印象的，只有果戈里《死魂灵》的乞乞科夫、冈察洛夫《奥勃罗摩夫》里的奥勃罗摩夫，巴尔扎克《欧也妮·葛朗台》里的葛朗台老人，托尔斯泰《安娜·卡列尼娜》里的卡列尼娜……那都只是小说主人公“个体”给我留下的印象。而曹雪芹《红楼梦》的典型形象的创造，却不是集中在一两个主人公身上，而是着力塑造了同一生活环境中众多的个性鲜明的人物形象，这曾被誉为“如过江之鲫”。

在《红楼梦》里有名有姓的，就有三四百人，其中多数人物生活在末世繁华的膏粱锦绣的贵族府第，但在曹雪芹的笔下，却各有各的身世经历，各有各的命运遭际，各有各的个性风采，各有各的审美意义。

金陵十二钗，虽然都是生活在大观园的同一环境里，年龄和生活方式也大体相同，可个性、气质、言谈、风采，以至音容笑貌，却决无雷同的描写，她们深印在读者心目中，既是熟悉的陌生人，又是独特的这一个。特别是处于情节中心的婚恋悲剧的主人公贾宝玉、林黛玉、薛宝钗，借用“脂评”的一句评语，都应当是“亘古一人，并无二致”的“真的人物”。

澎湃新闻：我们知道，20世纪50年代，关于文学作品中人物的“典型共名”问题——如爱哭的女孩就被叫作“林黛玉”——您曾与何其芳展开了激烈的论争。在这本著作中，就这个问题您有什么新的认识？

李希凡：首先，姑且不论这种“共名”说是否真能阐述艺术典型的创作规律，用“爱哭”这样一个抽象化的词语去概括林黛玉的典型性格，就显得过于偏颇了。如果有个女孩子，没有文化内涵，长相丑陋，但也很爱哭，把这样的女孩子称为“林黛玉”，试问《红楼梦》的读者有谁愿意接受呢？“爱哭”只是林黛玉性格中非常外化的表面特征，把“爱哭”作为林黛玉“典型性格的最突出的特点”，就把林黛玉的人格魅力弱化、庸俗化了。

澎湃新闻：近年来兴起的《红楼梦》“揭秘”热，您是怎么看待的，能具体谈谈吗？

李希凡：正如曹雪芹生前所忧虑——都云作者痴，谁解其中味，《红楼梦》正在被曲解、贬低，甚至误读。《红楼梦》的博大精深已曲解为“宫闱揭秘”，成了“索隐大全”，简直不再是文学杰作。他们只在琐碎考证上下功夫，看不到《红楼梦》对封建末世贵族统治的腐败、社会矛盾的尖锐化，以及意识形态、等级观念渗透在人物形象性格中的多姿多彩的表现。《红楼梦》绝不只是流言家看见的宫闱秘事，也不是曹雪芹家事的纪实，而是通过深刻的思想内容、典型的人物创造和感人的艺术魅力，对封建社会的统治阶级及其上层建筑进行的深刻揭露和批判的伟大的现实主义的文学杰作。

澎湃新闻：您对于学术研究中的论争现象是如何看待的？您把毕生精力献给了红学、文学研究，对此您最深的感慨是什么？

李希凡：对于学术发展而言，自古以来就有百家争鸣的传统，论争是有益的，没有论争就没有学术的进步，不怕稚嫩，不怕匆促，展开批评是对著者最大的尊重。当然，思想问题和学术问题是属于精神世界的很复杂的问题，学术应多注意讨论，平等切磋。我始终畅快地写着自己想写的东西，尽管也会犯错误，或者会被误解，有不同意见的，我还是要参与论争。我从不后悔自己的选择，能够一生从事所爱，又能在文艺评论繁荣的时代参与其中，已是极为幸运。

澎湃新闻：我们知道，《红楼梦》改编的影视作品中，87版电视剧《红楼梦》堪称影响一代人的经典之作，当时，众多国宝级的学者组成了“超强阵容”的顾问团，您正是顾问之一。就在前段时间，87版《红楼梦》开播30周年纪念音乐会于人民大会堂上演，您也被邀请到了现场，还为导演王扶林颁了奖。能谈谈您对这部影视作品的评价吗？

李希凡：87版《红楼梦》当年开播，在国内外反响巨大，对于《红楼梦》这部伟大作品的普及，可以说是居功至伟。这部电视剧之所以成为经典，与剧组严谨、认真的态度是分不开的，是现在一些粗制滥造的快餐电视剧所无法企及的。在拍摄筹备阶段，剧组的演员们下足了功夫，他们不光要研读《红楼梦》作品，研读小说的故事情节及人物形象，还要学习琴棋书画，培养古典气质，增强艺术修养。剧组在圆明园举办了两期培训班，请来了当时国内各领域的众多学者，有历史学家、民俗学家、红学家、戏曲理论家等等。我也应邀去讲了“《红楼梦》的历史背景”。

从总体上来说，这部电视剧准确地传达了原著的宏大主旨与悲剧内涵，但也并不是毫无瑕疵的。在“探佚”得来的八十回后剧情的处理上，例如宝黛爱情悲剧与黛玉之死的问题上，如果电视剧能从宝黛爱情悲剧的内在意蕴做更深的开掘，找到宝黛爱情的悲剧冲突以及致黛玉之死的合理的生活真实的根据，而非局限于诸如遣宝玉送探春远嫁，致使黛玉相思病故这些太浅薄、表面的东西，应该会更加成功。