专访纪录片人赵琦(上):尝试VR是我中年焦虑的反应

澎湃新闻特约记者 王磬

2017-12-13 10:18 来源:澎湃新闻

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一年一度的阿姆斯特丹纪录片节(IDFA)是全球最大的纪录片电影节。而中国人赵琦是这里的常客。
在中国的纪录片界,赵琦是一个传奇:作为导演兼制片人,他是第一位同时获得艾美奖、伊文思奖、金马奖、圣丹斯大奖和亚太电影大奖的中国人。《殇城》、《归途列车》、《千锤百炼》、《中国市长》…… 他执导和监制的片子,几乎部部经典、却又争议不断。他在央视工作数十年,却一直熟稔地游走于体制内外。流畅的英文和对国际规则的熟悉,让他成了媒体嘴里“中国最会找钱的纪录片制作人”。他对于标签却并不怎么在意:在阿姆斯特丹见到他时,他正与IDFA组委会的工作人员谈笑风生,身上的衣服却赫然印着圣丹尼斯电影节的标志。
去年的阿姆斯特丹纪录片节上,赵琦是唯一一名中国评委,今年的身份则变成了“参赛者”:新片《行走敦煌》(下简称《敦煌》)入选了DocLab竞赛单元,这是中国第一部送到国际影节上参赛的VR纪录片,也是年逾不惑的赵琦在表达语言方面的一次全新尝试。
带上VR眼镜,手持遥控手柄,一阵风沙吹过眼帘之后,用手柄捡起地上的豆油灯,照亮黑暗洞窟。灯光所及之处,壁画故事徐徐展开,飞天曼舞……《行走敦煌》用激光扫描的手段建立了洞窟模型,在沉浸式、互动式的体验之中,向观众展示了一个平时不向游客开放的敦煌第258窟。
在位于阿姆市中心的IDFA展映厅里,我们对赵琦进行了两小时的专访。访谈分上下两篇刊发,上篇谈VR技术带来的新可能,下篇谈中国纪录片的现在和未来。此为上篇。
《行走敦煌》剧照。
“谁也没有把纪录片定义为不能互动”
澎湃新闻:您大概是从什么时候开始注意到VR这种技术,并且打算将它引入纪录片制作呢?
赵琦:大概是2014年的时候接触到了谷歌眼镜、360°video这一类的东西。到了2015年萌生了想法,这东西是不是有可能做一点点片子?那时候国际上也刚开始,技术上是非常制约人的。VR设备都需要自己来拼,有很多数学、算法知识在里面。我们这些内容创作出身的人,说实话对这块并不熟,会觉得挑战很大。当时在国际上一批从事VR创作的其实是来自于科技公司、同时也有一些艺术追求的人。我们看到那些片子,觉得很好,但并不知道是怎么做出来:到底是两个机器、还是六个、八个?怎么样把它缝起来、是单眼还是双眼?分完了以后,声音是全景的还是非全景的?时间长不长,数据量大不大?数据量如果太大了,放在眼镜里面还会卡怎么办?这都是以前你做纪录片不会碰到的、具体的技术问题。因为不管是纪录片还是电影电视,技术和渠道其实都已经很成熟了,你只要做内容就行。
澎湃新闻:所以在您看来,将VR引入纪录片,最大的挑战是来自于技术上的?
赵琦:首先肯定是技术上的,一定要对这种技术非常有兴趣。我们团队整体还是比较好奇的一个氛围,所以当时想先试一试吧。我们出去学习,也跟一些机构交流过,大概确定了方法,但从想做到真正开始做又花了很长时间。我们在2015年底开始筹钱;到2016年找到了一些钱,开始做内容的调研、拍摄和后期制作,到2017年才做完。就是那一系列叫做《奇遇》的VR片子。
另一个挑战是市场上的。我们开始拍摄的时候VR还在风口,大平台都还是会一分钟花三四万块钱去购买内容。但我们拍完以后,这个风口已经过去了,所有的平台都已经不花钱买片子了。我们现在主要就推广到国际上去了。在国内,用户付费本身还在慢慢形成的过程中,更不要说是VR这种内容制作比较辛苦、基础用户比较低、平台很难花大钱去购买的东西。
《奇遇》剧照。
澎湃新闻:您现在来看VR,跟您刚开始接触时认识到的VR,有什么不一样吗?
赵琦:中间我们也思考过VR的定义。比如,360°到底是不是VR的唯一形式?现在看起来,360°只能叫360°,它只是一个video、是视频的一种全景的延展,它还是处于视频的体系。也就是一个人在一个环境里面,不能动,你其实还是坐在这儿,看了一个围着你一圈的屏幕而已。VR要在一个环境里面发生互动。后来就有了《敦煌》这样的片子。《敦煌》其实根本就不是拍出来的。它跟《奇遇》的整体设计、技术要求,都不一样,其实是两个团队在做。
澎湃新闻:《敦煌》这种全景浸入式的、有一点互动的方式,在你看来是否更接近VR未来的发展方向?
赵琦:对,我觉得如果没有互动谈不上VR。在VR里面,人是会和环境发生关系的,在这个环境里面也必须要有人。你的一个行动,能够导致环境有一个变化。这是视频没法实现的,跟拍片的逻辑还是不一样的。
澎湃新闻:听上去其实有点更接近于游戏?
赵琦:如果游戏本身被定义成这样的话,那它就更接近于游戏。但问题在于,谁也没有把纪录片定义为“不能互动”啊。
澎湃新闻:所以您在使用VR这种新的语言的时候,可以说不只是在尝试颠覆传统纪录片语言,也是在尝试颠覆对“纪录片”的定义?
赵琦:很多东西以后可能都是跨界的。你不能说,纪录片就必须是那种样子。就比方说,你是个记者,你去了天津爆炸的新闻现场,把机器一架,然后它哗哗地,就像科幻片里面一样把这边的环境扫出来了,再马上传输。然后呢,我作为一个用户,我在家里面看你的现场报道,我在家里的接受设备就一下子把那个环境给还原了,我就能跟你一起边走边看新闻现场。不能说这没有可能啊。
澎湃新闻:但会不会也带来这样一个问题,就拿新闻这个例子来说,为什么需要记者去现场报道,记者不光是要还原现场,也要帮观众提炼有效的信息,这需要一些专业的训练。如果把一个普通人放到新闻现场,可能很难一下子找到方向。
赵琦:对,这就是point of view嘛。
澎湃新闻:其实纪录片的导演是不是某种程度上也跟记者的角色很类似?我说一个体会,昨天我在IDFA看了部韩国的VR电影,它把我放在一个很长的街景上,我可以自己选择往哪边走。这确实让我能完整地感受到环境到底是怎么样,但是持续了一阵之后,我感到有点不适。因为我不知道故事在哪里,我该往哪里走。直到几分钟后我听到主角的高跟鞋声,是有方向的。你会觉得,噢,导演想要给我讲的故事在那里。你会不会觉得,VR的全景式呈像其实是对导演角色的一种弱化?
赵琦:倒不一定,也有可能是强化,完全取决于观众。作为中国人,我们从小都被训练成,要接受指令,我们很难适应在一个环境里不知所措。就像你刚才说的体会,我需要在VR里面干嘛?然后听到有方向的高跟鞋声,你觉得挺好的,因为这可能是一个什么信息。但也有的人就觉得,你别非得让我怎么样,你把我放进去,我想怎么样就怎么样。传统的纪录片会很明确地给你一个故事的方向。而在一个VR的环境里面,我可以跟你在现场,我不一定完全要跟着你。实际上,也并不是一个东西把另外一个东西替代了,而只是做出了另外一个市场。就好像,人民日报和今日头条的区别是什么?今日头条虽然没有编辑,但也是在给你信息。它给你的信息和人民日报给的信息肯定是不一样的,但是都有需求。
澎湃新闻:你觉得有多大可能,VR在纪录片行业成为未来的一种趋势?
赵琦:当我们讨论VR的时候,我觉得不要狭义地只去讨论纪录片中的应用。VR应该是一种切入到不同领域的手段,而不是某一种媒体形式。VR刚出来的时候,大家总觉得它就是一种电视或者电影的延展。作为一个技术手段,VR可以接入很多领域,医疗、房地产,等等。未来VR完全可能是在别的领域取得大成绩,来刺激整个社会对VR的重视和更多的资金投入,再来刺激内容创作领域的发展。
纪录片这块本来人就少,当需要很多新技术的时候,没多少人愿意去转换方向,去了解一个新技术。在中国也没有太多的基础来做这个事。做传统的纪录片都没有很好的一个行情,你也不能单靠纪录片养活自己。如果市场不确定的话,做VR你要怎么养活自己呢?而且中间还有这么多的技术问题要克服。
澎湃新闻:在这个领域还不够成熟的时候就投入进来,你会不会担心失败的风险?毕竟你已经在主流的纪录片领域做得很成功了,如果尝试VR失败会不会压力很大?这种用新技术来跨界的做法,更像是那些年轻一代的内容创作者会做的事 。
赵琦:我倒觉得我现在的状态其实是更自由,应该做更多的事情。因为我已经在传统领域取得了一些所谓的成绩,而更年轻的人要先要取得成功,先被认可,对不对?如果你选择了这个行业,你可能是希望先在这里面做到某种程度以后,再搞点别的。就好比如果你现在写文章,写到在国内拿了韬奋奖、范长江奖,在国外拿了普利策奖,那么你想转换风格可能也会自如一些。这就是为什么我可能会比年轻人更有兴趣来做的原因,恰恰是我心态上其实比较放松。我没有很多的压力,说我还要取得什么样的光环或者成就才能怎么样。我很自然的。反过来,这种自然又导致你的创作比较自由。我现在已经到这儿了,我换一种方式创作,管他怎么样。传统纪录片的东西,我当然也还在继续做、继续表达。但从功利的角度而言,其实也就是在重复。而有了新的技术、做了新的尝试、发现了一些新的表达方法,从而能更好的服务观众,那岂不更好吗?我也不怕失败。失败有什么?你成功的东西已经在那了。我倒希望能鼓励更多的人来尝试。
赵琦在2017阿姆斯特丹国际纪录片节(IDFA)。
“尝试VR是我中年焦虑的反应”
澎湃新闻:《敦煌》这个片子的创作团队,大概是一个怎样的背景?
赵琦:其实年龄都不算小,30来岁。写代码的稍微年轻一点点。除了技术之外,内容创作还是很需要生活经验的。什么东西过了,什么东西欠一点,都要看生活里积累的各种经验。这个是不会过时的。其实,年纪大的人更应该多去努力学习新东西,也不要觉得自己就被时代否认了,因为生活的经历是没有白过的。比如说,如果要讲一个爱情故事,这个故事拿捏到哪个地步是刚刚好的,没有经过爱情的人,他就不知道。
澎湃新闻:生活经验会对艺术创作有加分,您有什么印象深刻的例子吗?
赵琦:比如,在《敦煌》里有个飞天的景象。我们一个做动画的小伙子,开始把这个飞天做得特别性感,美艳无比,他说这个肯定很多男孩都喜欢。但我们就觉得,这里边应该到什么程度合适?片子应该展现的价值到底是什么?观众的注意力到底应该分给什么?过于被一件东西吸引、而忽略了别的东西,是不是我们想要做的?这都是属于你有一定的年纪阅历以后,才有的定力和判断,否则很多东西都容易走偏。所以最后我们把它改了,我觉得这不行嘛。
再比如,《敦煌》里面出现的那本书,动画都是二维的薄片,我们也可以把它做成三维的。三维第一要花更多钱,第二,三维虽然会看起来更加高级一些,但是那些画都是从墙上抠下来的,墙本身是一个墙皮,是平面的。在这个地方用二维的可能更好,能够充分反映这个壁画本来的状态,而不是把它变成很圆润的、很立体的三维动画,这就是一个选择。
这其实已经不是单纯的技艺选择,而是一种你觉得什么东西有价值的选择。当然也可能有人觉得这样不好,但是没关系,我就这样选了,我认为它就是这样一个价值。
人生很多事情你就做决定而已,你也并不确定这个决定就带来十年以后怎么样的一种效果。但人生就是这样。我为什么要这样做,你只要能说服自己,在创作里就不至于随波逐流,慢慢形成你的风格,就会吸引赞同你观点的一群人,也就够了。一个人的风格可以所有人都通吃吗?不行,对不对。
澎湃新闻:其实时间上和经济上来说,都不是一个小的成本。你为什么选定接下来想集中尝试的东西,就是VR、而不是别的?这个判断是怎么形成的?
赵琦:并不是说“选定”,我只是觉得这种技术还是提供了更多的可能性,我们有必要在这个体系里边去做更多的了解和尝试。你看到《敦煌》这部片子的时候,会不会想说,如果世界上有50个这样的片子,我会想要去购买一套?帕特农神庙啦,卢浮宫啦,都可以做。说来说去,我还是想提供一些大家需要的内容,可以让你在那个环境里面好好地沉浸,去学习和了解。而最后检验的还是受众,受众如果说,诶挺好,就等于就有市场,于是就自然会有资金进来,也会吸引更多的创作者,然后就会很丰富。现在无非是走在最前端,就需要那些最有冒险精神的去闯。刚才我也说了,在这个年纪我也不怕失败,也不担心失去什么。
但我有时也觉得,尝试VR这件事,可能是我中年焦虑的一个反应。我们现在常看到一些10万+的文章谈中年焦虑,它们谈的那些中年焦虑我倒是都没有,但我有一种焦虑就是,人到中年,我如果不做些新的东西,我会被时代甩掉。不是说,我要抓着我会的东西、同时焦虑,而是我觉得,这个时代里我要是有很多都不会的话,可能会有点焦虑。
澎湃新闻:您在之前的访谈里也提过,说是有了孩子以后,对生活有一些新的感受、新的认识,这具体是指什么?这有没有反映到你的艺术创作上?
赵琦:对于每一个创作者而言,一旦有了孩子可能都会有些不一样。中国现在面临着很大的变化,国家发展很快,变得好就会很好,但也依然有很多挑战和问题。有孩子以后,你会更希望这个国家能变好,因为你的孩子将会在这个国家里面生活。然后你会想,我怎么样能帮它变好,会更务实。我想很多人都会变成希望改良的人。我再去创作内容,就不光是把问题甩出来,而会看它背后是什么,会努力去思考该怎么办。这样比单纯地讲问题更有价值。因为我们希望有更好的环境能提供给孩子,就是这种心理导致你生理的变化和心理的反应。
我们也会想,怎么样能给年轻的一代提供有意思的东西,让他们学习和认知,让他们去了解这个世界。类似于《敦煌》这样的东西,在我们小时候,敦煌可能就是历史书上一个黑白照片,你永远都不知道它是什么样子,除非你去到那儿。后来可能到你们这个时代,可以从电脑上找图,但又只是图而已;也可能看个纪录片,但那也是个平面的东西。但像我儿子他们这一代,他问,敦煌是什么,我就可以说,来来来,看片子,这就是敦煌。那肯定就跟你我都不一样了。他很小就对全世界有了很深的认知,甚至还有了观点。
澎湃新闻:这让我联想到,那些在叙利亚、伊拉克战争中被摧毁的古迹,如果能以VR的形式保存下来,也是功德一件。
赵琦:对,也是一种保存。从这个角度而言,我认为它有根本性的价值在。它的确还是能从视觉上去还原所处环境的一种真实感,能重塑一些我们失去的回忆。塔利班毁掉了巴米扬大佛,但我可以在VR里重建它,花比较小的成本,就让很多人可以再欣赏到它的壮观。从根本上大家其实还是需要这样一些内容,去感受世界的多元和美丽。具体怎么实现它,只是一个技术迭代的过程。
澎湃新闻:说到成本,我感觉要有一个很好的VR体验,不只是制作上得花钱,配套的服务设施也不能少。像今天在展厅看到的,需要很多志愿者来指导观众如何使用VR。
赵琦:我记得我第一次拿到一个数字相机的时候,都不知道该在哪上胶卷(笑)。现在观众手上拿着那些设备,为什么需要志愿者?就是因为大家都不知道那东西该怎么用。但是随着VR硬件的普及,很多人有了基础知识,就不会再需要了。比方说VR设备在中国装机量有一个亿,那就意味着一线城市的大多数年轻人都会有。就像现在家家都有电视,你开电视时肯定已经不用看说明书了。我觉得VR以后也是一样的。VR设备会越来越简化,体验也会越来越好。而这种时候其实我觉得也未必会等很长时间,可能三五年就会到了。现在嘛,钱多就多做,钱少就少做,没有钱就暂且不做,但是并不意味着你从这撤离了,你只是战略性地等着。
澎湃新闻:现在国际上的VR内容创作,跟中国的差别主要在哪?
赵琦:国际上有创意的东西很多,特别是像欧洲,有很多的文化基金可以给创作者来做很多艺术化的东西。但艺术和市场中间有时是有鸿沟的。中国其实是反着的,中国没有什么成型的文化基金,都是投资。投资是要看回报的,基金不用。投资就会一直追问,你的市场到底在哪里?我认为中国很有可能还会更早地找着市场,因为这个机制,所有人都被逼着去想市场到底是怎么回事。就比如,我不太可能去做一个个人色彩很浓重的、实验性质的作品。我总会想,做这东西到底是给谁用?有十个人用、还是10万个人用?如果是给10万个人用,肯定会要求降低个性化的东西。
责任编辑:朱凡澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> IDFA,赵琦,VR纪录片,《行走敦煌》

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