对话｜向京谈“没有人替我看到”：一切上升都是有限的上升

对雕塑家向京来说，“没有人替我看到”有两层意思：首先，一个人在创作、成长中获得的所有体验和认知事物的过程，是他人无法替代的；其次，个体在场对于展览具有重要意义，艺术家希望观众在阅读阐释之前，用自己的肉身去经历展览。

2017年12月16日，艺术家向京个人回顾展“没有人替我看到”在上海龙美术馆（西岸馆）举行。展览呈现了艺术家21年创作生涯的全貌，包括五个主线创作系列：“镜像”（1999-2002）、“保持沉默”（2003-2005）、“全裸”（2006-2008）、“这个世界会好吗？”(2008-2011)、“S”（2012-2016），以及一组名为 “我看到了幸福”（2002-2010）的架上尺寸作品。

这是龙美术馆首次为单个展览贯通开放了一层、二层以及阶梯式主展厅，3600平方米的空间容纳了100余件作品。向京以空间作为重要命题，希望在展览中诱导观众身体移动产生路线，构成一次次的情感激荡。展览开幕之际，向京接受了“澎湃新闻·艺术评论”（www.thepaper.cn）的特约专访，谈及她的展览、创作和思考。

对于展览的主题“没有人替我看到”，艺术家解释说有两层意思：首先，一个人在创作、成长中获得的所有体验和认知事物的过程，是他人无法替代的；其次，个体在场对于展览具有重要意义，艺术家希望观众在阅读阐释之前，用自己的肉身去经历展览。

“在这样一个展览现场，它有没有可能也是一个心理空间、心理情境？当你走进来的时候，如同进入到一个内化现场，你在这当中完成了各种各样的自我投射。”向京表示，“当然我这是一个概念，肯定是靠观众的真实在场才能够去检验它。”

展览将持续至2018年2月25日。向京21年的创作全集也将同步首发。

澎湃新闻：您去年就开始做回顾展，也做了作品全集《向京》。对于您这样一位年轻的老艺术家，是什么机缘想到要去做艺术生涯的回顾？

向京：其实不是我想要做回顾展，我也没觉得自己到岁数，这个真的是机会。其实王薇刚建（龙美术馆）浦东馆的时候，她就说有机会让我到这来做展览，说了好多年。具体落实到这个展览的时候，我就发现，这么大的空间，你能拿什么东西来应对3600平米这样尺度的空间？当时定的就是今年，那我就做回顾展吧。

在准备回顾展的时候，因为我这人有点强迫症，我觉得几年做一个展览的线索比较清晰，然后我就想找一个场馆展出最新的“S系列”。后来找到（北京）民生现代美术馆，馆长到工作室去看的时候，我就说起，今年会在龙美术馆做回顾展，然后她说可以在民生做，也给了我整馆的空间，于是我的回顾展就提前到了去年。

去年的展览我其实没有准备好，因为一方面我要做新的系列，另一方面就是我的思维还没有转换到去做回顾性展览那样的一个概念。民生的展览，还是特别有文献性的思维，就是一个板块一个板块这么做，把自己的作品整个串联了一下，分得比较清楚，还做了很多辅助，导览手册、各种解释，墙上打的系列文本等。到今年，我做了本作品全集，由于做全集，加之回顾展，对我来说，是转化了一个思路，或者说思维方式。

澎湃新闻：从沉浸于创作，到做一个回顾。您谈到的思维方式的转化具体是怎样的？

向京：创造者自己就像一个机器一样，去制造一种东西，然后把它转换出来。但是到了做文献的环节里面，完全是另外一套工作和思维。作品搁在旁边就成为一个参照物或课题，你在旁边观察它、分析它。你和它的关系就转化了，就好像出现了一个距离。你能够换一种角度去观看它，也慢慢地好像从中找到了逻辑感。

我这一年没有在创作，没有在那种完全自我的状态里。因为创作作品必须要专注，必须完全沉浸在绝对的自由状态里。这一年一直在看文章。以前的文章，我当时看了，可能有些再没有认真看过。现在再去看，会发现别人说的角度和问题，你当时没有意识到。当时是从自己的角度看，觉得别人说的不准确，但是现在看，就不觉得他说的不对。我感觉，好像这都不见得是在说我，它变成了一个抽象的、跟自我脱节的东西。透过别人的眼睛去看它，就觉得特别奇特。我觉得，无论把自己放在什么样的时间维度下，放在怎样的一个坐标点上，或者说，在未来如何去解释你、标签你，其实已经跟你没有太大关系。你自己无非就是一颗尘埃，就是微不足道的存在。

我在他人的言说和描述里面，其实在学习东西。他们讲的一些点，其实未见得是我做作品时清晰想到的东西。就跟德勒兹写培根一样，德勒兹写得很棒，但跟培根本人可能真的毫无关系。任何一种创作，势必要在文本化中获得观念和合法性。它让作品变成另外一个东西。我只是在工作，在为着一个我不很确定的东西服务，不管是创作也好，还是费劲地做一个展览也好，我不太觉得我是为了自己在工作或怎样。

大概因为这段时间我没有在创作，所以这一年感觉人没那么膨胀。可能人生也是有很多的节点吧。一方面，这样的回顾展，其实也浩浩荡荡的，填满了那么庞大的空间。我私下里说，从来没见过龙馆摆过那么多作品，挤得我都觉得特别搞笑。其实展览，尤其是当代艺术的呈现可能调性更高冷一点、更空旷一点，就是极简状态。然后我这是极多的，它浩浩荡荡地呈现了作品，会满足人的一种虚荣心，像是上交成绩单一样，感觉你工作量还行。但是另一方面，我在文献集里面写了一个后记，我觉得其实人最终透过漫长时间认识到个体的渺小。这就是此时此刻我的心得。就像作品的方向，是上升还是下降，我们都不知道。上升也是有限的上升，反正所有一切都在有限性里，它就是个体局限性的一个呈现。

澎湃新闻：这个展览“没有人替我看到”和之前的很不一样，您能不能介绍一下您是如何填满这3600平方米空间的？

向京：展览叫“没有人替我看到”，我可以解释一下，这里有两层意思。第一层意思，跟自我相关。我觉得一个人创作、成长，所有体验，以及由体验和经验获得和认知事物的过程，他人是无法替代的。在这种自我塑造和被塑造的漫长过程里，能够去建构一个所谓的自我。在这种漫长的建构过程中，如果你有了言说的欲望，并产生过剩产物的时候，你才可能成为一个创作者。不管是自我建构，还是所谓这种创作的转换——我觉得是一个语言转换，这东西确实是别人无法替代的。这个世界，不管什么行业，它有很多套路、模板，你怎么样去吻合，那是另外一回事。但是我觉得个体生命的生长过程，确实是艺术最核心的东西。

另外一层意思，对我来说是更重要的，就是展览的概念。什么是展览？为什么需要展览？为什么今天还需要展览？展览能给我们带来什么？我们干嘛一定要在传播如此方便的时代去到一个地方观看作品？我们看到了什么？我们能看到什么？我们应该看到什么？或者说我们愿意看到什么？我们究竟看到了什么？我觉得这些都属于展览命题。对我来说，展览就是一个现场。什么现场？或者说这个现场为什么需要人的在场，个体的在场？这都是我想要在这个展览里去面对的一些问题。

这个展览跟去年民生那个展览，我整个的思维都不太一样。去年的展览我还是从自我创作的角度去梳理线索，我觉得这个角度很重要，所以我又弄导览手册，用语音导览，墙上有各种各样的文字辅助，去告诉你这个东西我讲了什么。今年，我在最后展览结束的地方设有一个文献区，有几个纪录片，还有各种以前的文献资料和画册，包括今年我们做的全集，我会搁在那里让大家随便翻阅，里面就有很清晰的逻辑、脉络、时间点，包括各种各样的阐述。但是我特别希望在这个之前，大家还是经历这个展览，就是用自己的肉身去经历这个展览。肉身在场，这个是很重要。

澎湃新闻：这个时候“没有人替我看到”，就意味着没有人事先向你解释这个东西是什么，艺术家、策展人、评论家，都不会先向观众去解释。

向京：对。或者说在这个展览里我试图试验，或者我更看重就是每个个体。跟人聊天的时候说到一个词，如果这是一个现场，这应该是我渴望制造的内化现场。因为艺术对我来说是一个漫长的内化过程，一个人如何找到内在自我的这样一种存在，我想如果做这样的工作，呈现了这些作品之后，那么在这样一个展览现场，它有没有可能也是一个一个这样的心理空间、心理情境？当你走进来的时候，如同进入到一个内化现场，然后你在这当中完成了各种各样的自我投射。因为我觉得任何人的任何的观看，任何眼睛的观看，其实无非是自我投射，你如何在这里面找到，像镜子在里面，然后再把它映射出来。就像约翰·伯格说的，无论再怎么看一个东西，我们无非是在审度物我之间的关系。

我觉得这是观看的一个基本属性，就是在这种所谓的展览现场，这种观看的过程当中，每个人无非在这里面寻找到那个可以投射的一面镜子。当然我这是一个概念，肯定是靠观众的真实在场才能够去检验它，检验这个理论有没有可能是成立的。

《礼物》，“镜像”系列，“没有人替我看到”展览现场

澎湃新闻：我前两天看到德勒兹对福柯的一句话，他说福柯的思想基本上建立在两分法上面，即可视的与可说的，或者说，可言说的与可见的。可能就是视觉传达和观念传达，它们有各自的领域和纬度。是不是这样一种关系？

向京：不是说艺术只需要被感知，或者只成为一种感性存在，它当然传达了某个观点。但我觉得观点不要成为感知的敌人，两个东西是可以共存的，同样重要。如果艺术一直走向观念的极限，就太没意思了，最好还是有它适度的地方，至少我的艺术观是这样的。它成立不成立，我也不知道，然后就这么做了，那就试试呗。

在这个展览里面，我希望观众在一个观展路径里面，就像身体的一个游历。我这次找了一个建筑师帮助我，因为龙馆最大的问题就是它的路径问题。入口上有一个难度，我觉得它有问题，但是我不知道怎么解决，我就找一个建筑师帮我稍微修改了一下。目前这个方案我还比较满意，当然也有待于大家的验证。我希望诱导身体的移动而产生一个路线，然后同时构成一次次的情感激荡。

雕塑有一个先天优势，因为它完全是立体的、活生生的具象，内容很丰富，会连带你很多日常经验。你渐渐走近它，从不同距离观看它。你跟它基本上是差不多的尺寸，这种尺度按肉身去丈量，就有可能引起这种感受。走近这个作品的时候，眼睛余光突然看到那边也有作品，然后你的肉身又往那边移动，这个移动会制造一条线路，而这条线路可能就会带来一些什么东西。

我还是希望艺术是可被感受的。可能经常有人说看不懂，我觉得懂不懂是另外一回事，不懂可以解释。除了理解（涵义）之外，我觉得艺术还是一个完全视觉化的形态，是一种媒介，跟肉身有关，肉身能帮助你去感知它。所以虽然看不懂，但可以感知它，这种感觉也许你说不清，但你真的感受到了。

那天就有一个龙馆的志愿者，跑来跟我聊了半天，总而言之就是他感受到了一些东西。他根本不知道艺术家是一个什么样的人，对我的整个背景，包括那个作品想讲什么也不知道，但是就觉得特别好，很热烈地说了半天。我其实就是渴望这样的观众。

我不希望艺术只有干巴巴的观点或者观念，它最终还是附着在一个可感物上。我不希望所有展都在介绍这是某位艺术家做的一个什么东西，这东西想告诉你什么。我觉得展览的主体是每一个人，每一个人是在场的，这些个体感受到什么，这对我的艺术来说恰恰是最重要的。

“没有人替我看到”展览现场

澎湃新闻：你刚才提到约翰·伯格，他的概念里面有一些关于凝视、观看，可能是文化上的，或者是男性霸权的，在展览中，（我们会看到很多女性身体的作品，）可能大家还是会遇到这样的问题，您怎么看？

向京：我们的观看肯定不仅仅是观看，首先所有的观看就是我们的思维行为，一切行为其实都是在绝对的规训当中被塑造的。我不知道什么东西触及禁忌，因为有时候，别人会提醒我，你这个好像很大胆，我从来没觉得自己大胆。这个问题我想过，可能描述不好，其实戴锦华那篇文章里，我觉得这部分写得特别好。她写的那个尺度特别好，不带有某种所谓女性主义的色彩和措辞，但她恰恰就写了一些跟这部分有关的内容。因为她不回避，这个就如同我在创作时从来没有回避过女性身份，或者说这样的一个视角，我其实在这种工作里面获得了自我成长的机会。

从某种角度讲，我确实可能建构了一些东西。我说这词儿特别小心，因为我觉得建构这词其实不归你说，建构挺难的，我也不是特别确定我真的建构了什么，但是我总觉得所谓的这种女性立场，或者说这种身份确认，确实是在所谓的主体性的结构下，这个主体性是你要有充分自觉才能够做到的，或者说你是需要做很多工作才能真正建构起来的。你无法排干净那些所谓的规训带给你的一些文化意识，或者说你所有的工作只是在这个底色之下达成的、实现的。你从来没有完全洗去这个底色，我觉得这东西真的很悖论。一方面你试图从这当中跳脱出来，另一方面如果没有这样一个基本的文化背景，你所有的言说也没什么力量，你很多力量其实是来自于这个文化赋予的命题。

每个人只能做一部分工作，我只能完成艺术家创作这一部分，无法去干预或者去控制后面那个阐释部分。而且我觉得几乎每一个创作者都非常讨厌阐释和文本性工作。但是另外一方面，当我知道这个最终作品其实势必会变成文本。当然，很多作品也永远变不成文本，就是随风飘散的，毫无意义。只是我也明白，这事也不归我管，所以我只管好自己的事情。

“没有人替我看到”展览现场

澎湃新闻：“镜像”“保持沉默”到“全裸”，还是从自我和个体出发的创作，感觉比较一脉相承，之后，您的创作就有一个挺明显的转向。能谈谈后面这部分作品吗？

向京：我在“全裸”系列之后，就觉得作为主体性的建构工作达成了，或者说我自以为实现了。下面一个工作就是拆除脚手架，就把这个自我的东西给拆除掉，然后试图想要去面对更普世的话题。

首先我用了一个比较笨拙和幼稚的办法，就是“这个世界会好吗？”，用杂技和动物，隐喻人性的社会属性和自然属性。无论如何，人还是社会性动物，总是一定在这个话题里面，或者问题都是在这样一个基本的权力结构中生成。

我觉得做得更高明的可能是“S系列”，那个对我来说更理想，或者那个脚手架拆得更彻底一点，基本上没有太多个人视角。即便是主体，在今天这个时代，它已经更多元复杂甚至是流动，也不再是固化的一动不动的主体。在“S系列”里面，我在讲现代性之后的人性问题。它完全是在伦理之外的角度去讲人性的复杂。

比方说欲望这个东西，在我眼里，我不会带着或好或坏这样一个判断。我觉得欲望就是人性里面对于生这个事实的一个基本本能，你永远需要在欲望的驱动下活着。权力欲望，包括情欲，当然也包括虚荣心，包括我做的那几条蛇，其实都在隐喻那种动力本身。你思考、行动，每天能吃能喝，就是最基础的生的动力，当然你会产生更大的欲望，推动更大更有意义的行为。这就是我想讲的所谓现代性的复杂性，哪怕碰到阻滞的时候，你依然还能保持一个有限的上升。

包括那个抑郁症的作品，它就是欲望的反面。但我觉得所有这种所谓正反面的东西都是一体的，比如生和死。讲欲望、讲生的时候，其实背后就有一个死。我就觉得任何存在、任何生命，都不是天然有生的理由。我总觉得活着是需要动力的，是需要有理由的。很多时候这东西是复杂的，我希望讨论这个复杂性，所以我做了抑郁症，它完全是欲望的一种反面，当然也是紧扣着的一个整体，它们互相拉扯。我们知道这东西不好，我们试图遮蔽它、安抚它，让它消退。但这种黑暗的东西永远存在，从来没有离去过，在任何一个生命体身上。这就是上帝死了之后的一个下场，就是现代性的后果，就是我们人性。面对着我们此时此刻的这个无助的人性，一定是充满冲突和矛盾的。所以我那作品题目就是《善待我们的忧郁，它是一只忠实的大狗》。反正“S系列”我觉得挺有意思，整个主题都是我特别感兴趣的，表现方法也是比较多样的。我在里面真正能够有可能做到一种所谓多样性，就是语言上的多样性，虽然很多人完全看不明白“S系列”在说什么。

《善待我们的忧郁，它是一只忠实的大狗》，“S”系列

澎湃新闻：您之前也总说喜欢做展览，可能跟文学有点像，对你来说，展览中的作品，就像是小说中的一个篇章。

向京：对。它就是有自己的结构嘛。

澎湃新闻：您在雕塑的时候会有模型吗，或者您在做的时候会想到什么具体的人吗？

向京：会比较少，或者说脑子里装满了太多的记忆。因为小时候都洗过公共浴池嘛，我学雕塑的时候每天就是上课，就是做人体。美院的那种课程都非常古典。（您做的也有穿衣服的。）但是我做衣纹显然没有做人体那么熟练。其实我做东西并不见得对，因为所谓的这种客观准确，对我来说不是个事，不是个命题。

我想要聚焦在这种主观性上，我对做一个特别逼真的人没什么兴趣。对我来说就是在我的主观视角里面，我试图去理解一个东西。比方说，我跟你讲一个人，我们形容他眼睛是那样的，脸上全是小斑点。当我在讲的时候，其实非常主观，在描述的时候，我的兴趣点就在这。

其实根本没有所谓具体的某一张脸，因为芸芸众生，你随便换一个形状，宽一点窄一点，就是另外一个人。这就是人的丰富性，什么样子都可能存在，无非是变变这个变变那个。

当你想要做一个雕塑的时候，你想做一个什么含义，就可能会有一个什么样的形象在你脑海里面浮现。我觉得我不要模特也纯粹是因为我希望脑海里的形象越来越清晰，清晰到可以把它给做出来。所以很多时候那种准确，觉得我做出了一张对的脸，其实只是非常强烈主观的一个判断。

它只是在头脑里面特别主观的东西，甚至就是一个非常主观的情感。包括有些特别美的那种东西，一个形态，其实有可能是脑子里面有一个什么意象，特别强烈。这东西甚至不是一个具体形象，它只是一个感觉或者感情。我想把它物化成一个具体的形象。比方说那匹马，其实我肯定有一个很私人的东西，不太会把它说出来，但是它可能驱动了我，就把那东西做的特别动人。