专访哲学家Marion①：中国有可能创造尚未有先例的东西

Jean-Luc Marion（1946—，中译马里翁或马礼荣），当今欧洲大陆最著名的思想家和哲学家之一，法兰西学院院士，巴黎索邦四大荣休教授，芝加哥大学教授，巴黎天主教学院教授。早年以笛卡尔研究三部曲闻名于世，后又以现象学研究三部曲惊艳学界，推出了自己的“给予性”现象学，同时在基督教神学和美学领域内也造诣非凡。由中山大学哲学系作为主邀请方，中国法国哲学专业委员会携北京大学、中国人民大学、同济大学、复旦大学和华南师范大学等作为协办方，Marion先生于2017年11月4日至24日访学北上广三地六家高校，进行5场主题演讲和2场学术对话。在上海期间，我们有幸通过随行的黄生邀请到Marion先生就精神信仰、生态问题、中法共同性以及他的哲学等问题进行了一场访谈。

你之前来过中国，但这一次在中国讲学的旅程要长得多。你有没有觉得中国发生了什么大的变化？

Marion：2000年我去过北京，到过北京大学，还到过上海复旦大学，只待了10天。当然，中国的变化令人叹为观止，包括这次在上海也看到很多不一样的地方。中国近年来的变化让我想到二战后的美国，科技和经济在短时间内飞速发展，这一点非常相似。不过作为外国人很难去了解，是整个中国都在发生改变，还是只有类似这里的局部区域；此外，中国的变化是否意味着这将是全球化在全世界的未来趋势，还是仅仅在为她奠定国际地位以跻身发达国家之列打下基础，这是我和不少人的疑问。中国能带来新的契机，还是成为又一个“西方国家”？中国赶超了前两次鸦片战争以来的发展延迟，只是为了能在“第三次鸦片战争”中取胜，还是正在试图创造某种前所未有的可能性？我觉得尽管中国现有的创造都是在复制已有的模式，但她很有可能创造出尚未有先例的东西。

但我并不知道该去期望些什么？因为中国正以更快的步伐，完成前人做过甚至是想做而没做到的事，是在瞻望未来还是仅仅弥补过去的差距？这是我常常自问但还不得其解的问题。

生态环境是你近来非常关注的话题，这次中国行在环境方面的感受如何？

Marion：在北京我感到和2000年相比，环境有了很大的改善。我觉得奇怪的是，中国关注环境的时间并不长但对此非常重视，而美国明知其重要性却置之不理，在欧洲这是大家普遍关心和重视的问题。中国在这个问题上的立场很值得称道。因为全球化并不仅仅是一个经济问题，同样是一个生态问题。这和挑起核战争得不偿失的逻辑相类似，对环境问题负责在今天是经济发展不可或缺的条件。过去认为经济发展与环境保护两者不可兼得的理念是完全错误的，不去承担生态保护的义务，经济增长就是无本之木。中国人能比美国人更深刻地理解这一点是很好的。

在你今年在贝桑松做的一场讲座中提到，生态环境属于公有财产的范畴，而“财产公有”的概念与天主教价值观有渊源？

Marion：生态问题的确可以这样去理解，不过有关它与天主教价值观的表述不太准确。“公有财产”的概念是指即使与私有财产、个人利益相违背，人们也必须去尊重和保护的一类财产。之所以要保护，是因为某些“公有财产”如果遭到侵犯，私有财产就失去了存在的条件。比方说如果（一个国家）不放弃行使不计代价的军事权利——也就是使用核武器，就会连国家主权也无以为系，因为世界已经毁灭了。从这个意义上来说，生态环境是维系经济增长的基础，如果任何人都不节制其经济行为，生态灾难将会消灭一切经济行为。我最近谈到“公有财产”这个概念，是因为它以“普遍”（universel）价值为前提。对有些国家和民族来说是没有普遍价值的，他们以自我为中心，看不到他们的成功是普遍规律决定的。（在之前的讲座里）我想要指出的是，在当今的法国社会，天主教徒扮演了维护普遍价值的角色，因为他们从小接受的是普遍价值、财产公有的思想教育，这是他们宗教信仰的基本形式。所以并不是说“公有财产”是天主教的价值，而是一种普遍价值。天主教（Catholique）从其希腊语词源来说，的确与总体性、普遍性有着内在的联系。

如果说在法国“公有财产”这个概念是与某种宗教层面的信仰——比如天主教——相关联的，而对中国人而言，可以说没有这种严格意义上的宗教信仰的力量。那么这种状况对中国的经济或者其他方面发展的会有什么不同的影响吗？

Marion：我觉得一个国家民族共同体得以成立的前提是具有统一性，这种统一性不在于拥有共同的利益，因为在一个国家里可能存在互相排斥、互相抵触的利益群体，来自东西南北不同地域的人有不同的利益，尤其是中国内部文化这么多元的情况。那么是什么让一个社会群体形成一个整体的呢？以法国的国家格言“自由、平等、博爱”为例，我们会发现每一条实现起来都很难：自由，首先无法确定是实质上的自由，还是形式上、法律上的 ，此外自由到底可以走多远，因为自由并不意味着谁都可以为所欲为，给自由下定义已经不简单了；然后是平等，要想定义它也不容易，这个平等是经济上的、司法上，平等有可能会与自由背道而驰吗，当然有可能；最后是博爱，定义所谓博爱（法语fraternité可直译为兄弟情义）那就难上加难了，因为要和某个人真正意义上亲如兄弟，仅仅做到相互友好是远远不够的，必须要和他有一个共同的“父亲”，而如果是一个社会要有共同的父亲就很棘手了，显然这个父亲可能是有一个统治的独裁者或是总统，这就是政治意义上的兄弟情，尽管这层关系很脆弱，如果是在种姓制的社会，博爱就更不可能了，而在非洲或部分阿拉伯国家的部落联盟制社会，要讲究博爱也很困难，为什么我们的社会要禁止奴隶制，与奴役行为作斗争——在任何社会形式中都有容许奴役现象存在的倾向，要在任何社会之下实现博爱，必须满足一些非政治的条件，这些条件是精神上的，甚至可能是宗教上的。而我作为一个基督教徒，用基督教的术语去思考的话，那就是如果没有超验的父权存在，就谈不上博爱的可能性。对中国我不太熟悉，且不去讨论，在法国肯定是这样。法国的情况很有意思，法兰西共和国是在消灭王权的情况下建立起来的，国王不算是一个“父亲”，但他是父权在现世的表现，我们都知道没有了“父亲”，法国人之间很难有真正博爱的兄弟情，今天的法国之所以常分裂成两个甚至更多个阵营，正是因为存在父权归属的问题。保留王室的国家在这一点上有优势，尽管王权在今天主要是象征性的，但国王的身份在本质上凌驾于各个分支之上，就算这些国王显然是表面而肤浅的。与博爱的先验维度相对立的是围绕全球化的讨论。谈论这个问题要特别留意，因为后果会非常严重。我们说全球化先是一个经济问题，其实一开始它就是世界大战本身，第一次划定全球版图有了一战，然后为了让它为全世界接受，又打了第二次世界大战，当大家都明白了“全球化”是什么，我们就从暴力的全球化，进入了经济全球化的阶段。但这样的全球化仍然是不够的，接下来还需要进行一场精神上的全球化，这是我们都要面对的难题。而要想实现精神领域的全球化，靠联合国秘书长下一个行政命令显然是不够的。

你在前几天的演讲中也常常提到“普遍性”这个词，你觉得法国和中国在这一点上有相似性吗？

Marion：在我过去的经验中，对美国的了解对我的触动很大。在过去25年以来，我每年至少在美国待三个月，慢慢地对这个国家有了一点了解。美国是世界上最强大的国家，然而他们并不认可普遍价值。不知道为什么，美国人并不理解美国以外的世界——并不是说他们不知道（域外世界），他们也有（研究世界各国的）专家，但他们并不理解这个世界。在国际会议中，美国人只会用美语发言，不会说任何其他语言，而其他国家的代表会以多种语言交流。美国最大的问题就在于它处于支配地位，却并不具有普遍性。我是一步步发现这个现象的，因为这是一个悖论，从本质上来说只有普遍的国家才应该能主导世界。于是我开始思考，是否有一些国家从内在就具备（或者有可能具备）普遍性。在欧洲，我觉得法国是可以考虑的，她比英国、意大利、德国、西班牙都更普遍，也许是因为它地处欧洲中心，也许因为移民众多，文化很多元等等，所以法国至少是可能有普遍性的。再看东方，日本是以维护自身为核心的所以不可能，印度的社会组织结构太过特别，俄罗斯一是不知道自己到底算是欧洲还是亚洲国家，二是至今仍在为政治制度上的抉择而纠结，不知道他们是否可以成为民主制国家，到底要不要民主制，所以他们的基础很不稳固，很难起到典范作用，剩下的显然只有中国了，中国太古老了，她不需要去捍卫一个单一的身份，也从来没有怀疑过其同一性，与日本不同，中国没有亡国灭种之忧，有稳定的中央政权，子民遍布世界各地，如果说在东方有那么一个具有普遍性的中心，那就应该是在中国。这是我对于中法两国的相似性（大概略有些肤浅）的认识。

在今天的中国，一方面很多人，习惯于以唯物的世界观去思考，而一些与之相抵触的哲学思想和宗教理念——哪怕源自中国传统思想，在基础教育中都被很大程度上边缘化了；另一方面，一部分人到了国外很快地皈依西方宗教，另一部分选择承袭家族曾经有过的儒道释信仰，似乎有一种宗教饥渴在困扰着这一代人。

Marion：这不只是存在于中国的问题，而我的回答很简单。

首先，工业与后工业时代有一个显著的特征，就是世界在物质层面过度畸形发展，这是相对于知识、精神领域的滞后而言。一旦人们不能再随心所欲地生产物质产品，其经验认知就会引导他逐渐远离唯物主义，这是新近才出现的现象。工业革命以来，我们都变成了唯物主义者，因为我们开始大量地生产物质产品，物质产量越来越大，直到让人觉得物质是唯一真实的东西，这是全世界都存在的问题，不是中国所特有的。

其次，当我们成为唯物主义者之后出现了一个悖论，那就是我们对于物质的概念不再那么确定了。很让人惊讶的是，在古代，人们都知道物质就是物质（敲桌子），而现在的基础科学解释说没有物质只有能量，宇宙是由能量构成的，而其中绝大部分的能量是没有物质化的，是不可见的。所以（传统意义上的）物质并不存在，这才是真实的，而物质世界只是一个幻象，是一种表述方式。这颠覆了人们对精神世界的认知。直到17-18世纪牛顿的时代，人们都相信无形的思想与有形的物质是分开的，从爱因斯坦开始，人们不再确定物质是什么，但知道它没有那么“物质”，这是一个重大的变化。所以唯物主义并非是研究现实的哲学，而是对于现实的虚假阐释，是把现实作为有形物体来思考。列宁曾经在《唯物主义和经验批判主义》里提到（批判）德国物理学家恩斯特·马赫的理论，马赫在当时已经提出物质即能量，从严格意义上对唯物主义是一种否定，这让列宁非常震惊，然后他就论证了即使不存在物质，唯物论也是成立的，有趣的是，这从某种程度上承认了问题的存在。不是我站在资本家的唯心论立场上去否定列宁，而是他自己阐述了唯物主义中存在的不合理性，然后再去论证在物质不存在的基础上坚持唯物论的可能性。

第三，无论选择信仰宗教，或者成为唯灵论者、理智主义者等等，这都只是理性的思考方式。譬如当我们刚才谈到全球化的问题，谈到公共财产的问题，很明显现实的精神层面、伦理层面是真实存在的。如果说人类社会发展以某种形式的道德准则为前提，它的表现可以是对生态环境的尊重，是最基本的公正道义，是反对贫穷与奴役，追求和平等等，这些都是非物质、非经济层面的考量，而它们并不是次要的、非强制性的准则，而是具有决定性的。因此所有确实属于精神层面的事物同样具有实在性，也就是说，无论进行哲学思考还是信仰宗教，都不是什么奢侈的事情，而是人必不可少的需求……如果说很多人都感受到了自身在哲学性或宗教性思考上的缺陷，那是因为这是事实，而不是他们都痴傻了。唯物主义走到今天，无论是从马克思主义理论传统意义上，还是资本主义经济意义上来说，已经是一个充满矛盾和空洞的概念，不具备理论严密性。

在后现代社会中，伦理问题不再是次要的，而将在未来占据讨论的重心。无论是马克思主义还是资本主义，在过去对社会定义上是统一的，物质与经济是一切的基础，而意识形态是相对次要的上层建筑，即使在大学里，更多的经费也是流向与经济基础相关的研究方向，而不是哲学、社会科学。今天的现实正越来越颠倒过来，因为在基础层面没什么神秘的，无论中国美国欧洲，所有国家能做的都是一样的事，能造成不同的是上层建筑，政治结构、国家形态、教育水平等等。政客们也开始慢慢明白，具有决定性作用的是上层建筑而非经济基础，其结果自然是宗教信仰、思想精神、伦理道德一类的问题越来越多地涌现出来。