专访｜帕慕克：写小说是为看待这个世界，去理解和我不同的人

近年来，帕慕克一年里一半时间在土耳其，一半时间在美国，于哥伦比亚大学教授比较文学。平日不上课时，他去图书馆，逛书店，更经常去博物馆，对闭馆时间谙熟于心。他住在哥大附近面向哈德逊河的公寓里，客厅宽敞，有三扇窗户向阳，一张大书桌，在木地板中心，像一只船，浮在金色湖面上。他目光敏锐，声音洪亮，说英语时带口音，有土耳其语的影子。

新作《红发女人》里，少年杰姆跟随挖井人马哈茂德在恩格然小镇挖井。师徒在劳作中逐渐亲如父子，但水迟迟不来，失望的杰姆与流浪剧团的红发女人越走越近。一次猝不及防的意外后，杰姆仓惶逃离小镇。三十年后，成为建筑公司老板的杰姆在机缘巧合下重回当年的小镇，迎来属于自己的命运。和帕慕克的生活一样，他的作品继续在东西世界间摆渡，以他钟爱的方式对两种文学传统进行比较。他坦言现在自己写得很慢，每一部作品都是在胸中酝酿已久。在完成《红发女人》后，他立刻开始了下一部作品的写作。

在刚刚结束的北京图书订货会上，世纪文景发布的出版计划中，就包括《红发女人》中文版，小说即将在3月出版。近日，澎湃新闻记者在帕慕克的纽约住所进行了专访。

澎湃新闻：您初来美国时最大的文化冲击是什么？

帕慕克：好问题。我是1985年和我前妻一起来的，接触到图书馆、博物馆、电影院等各种资源。那是电子革命的前夜，我来自视野相对狭隘的土耳其，它的文化产业很小，突然间，我接触到这个巨大的文化资源，尤其是美国高校、文化组织、电影等。当时电影非常重要，而且也很难获取。那年我33岁，在土耳其已是知名作家。这样一个巨大的文化冲击促使我询问自己：我的土耳其身份是什么？什么是“土耳其特质”？当时我已经写了两部小说，但我对苏菲派、穆斯林文化及文本都不太感兴趣；我在政治上是一个亲西方的自由人士，我更多的是向欧洲寻求先例。当我第一次来纽约、经历那场文化冲击后，我开始阅读更多经典的土耳其文学、奥托曼文学，或许我开始对自己说：我的老天，世界文学这么丰富，美国文学这么丰富，土耳其文学在什么位置？我开始为此忧心。

当时我很幸运，哥伦比亚大学有人读到我的小说，他们聘请我做访问学者。哥大有很多优秀的土耳其藏书，奥斯曼帝国时期著作。我阅读了这些书，并完成了小说《黑书》。文化冲击帮助我重访作为土耳其人的根，但重访方式并不是老派传统的，而是后现代、实验的。1985年，后现代主义在这里非常重要，我从中学到很多。我称自己为后现代派小说家，很多人不愿被冠上这样的称号，但我并不为此尴尬。它拯救了我。在后现代主义文学的帮助下，在博尔赫斯、卡尔维诺的启发下，我以一种全新的、当代的方式讲述奥斯曼故事。这是我的文学的根基。

澎湃新闻：当您经历文化冲突时，是否也会对这种文化进行批判？

帕慕克：进行文化批判很容易。我在文化身上寻求的不是它失败之处，而是我可以从中汲取、用来表达自我的东西。打个比方，我收藏了很多中国山水画，为什么？我在写《我的名字是红》时，我对印度画和中国画产生了兴趣，于是读了很多相关著作。对我来说，它们是很好的资源。但我并不是中国画专家，也不是后现代文学的专家。我了解它们，向其借用。文化对我来说像树，结了可口的果实，供你采摘，加以使用。每个文化都有弱点，有无聊的地方。但当我对它不感兴趣时，我会想，或许是我自己对它缺乏了解。我批判政府，但对文化态度更温和。在纽约时，我的女友、家人、朋友都不在身边，我常去博物馆。每年在纽约教一学期的书对我来说很重要，它让我得以脱身祖国糟糕的政治环境。

澎湃新闻：在《巴黎评论》的采访里，您曾提到“每本作品都代表了作家的一个发展阶段”，这本新书的创作过程中，您感受到了怎样的发展或变化？

帕慕克：这本小说和我其他作品相比，是一部更简单的、节奏更快、也更短的小说。这是我自己设定的长度。它仍然囊括了我在《我的名字是红》、《黑书》及其他作品里探索的主题，对古典故事进行改写。但在这本书里，我第一次比较了索福克勒斯的《俄狄浦斯王》和波斯诗人菲尔多西的《列王纪》，它们都是企鹅出版的经典作品。我在哥伦比亚教书，索福克勒斯的名字就刻在哥大巴特勒图书馆的墙上。这些欧洲的、西方的经典让弗洛伊德得出了弑父说。但在土耳其，我们有父亲弑子的故事，它蕴含了不同的意义，因此我想讨论这些主题。

随着年岁增长，我写作的速度渐渐不及我对下一部作品畅想的速度。而我在过去四十年里一直在设想新的作品，因此我有很多尚未完成的书，我常常谈起它们。现在，我的每一本书都是我思考了二十年、三十年的作品。在这段时间里，你会琢磨这个主题，检查它的可行性，探索它的问题和戏剧性。我还要忧心怎么去写，它美不美，我能否出色地创造我的人物？这些总是很难的。无论你是在写第一部作品，还是第十一部作品，都一样难。但足够的思考会有所帮助。

打个比方，这本书就来自两个灵感。1988年，我在家写作时，窗外不远处有一个挖井人带着他的学徒打井。下雨了，他们的帐篷不管用；平时，他们看电视，煮饭。他们给我讲了一个故事，但我花了二十五年才把它写出来。其二，我在写作《我的名字是红》时读了很多古典故事，就连土耳其人都忘了它们。我还在教索福克勒斯的《俄狄浦斯王》。在这些年里，这些故事彼此交织，融合在了一起。

还有一个原因，土耳其的政治局势正在恶化，越来越独裁。但不幸的是，人们还是会投票选当前政府，为什么？我给出一个略为夸张的回答：因为政府在为他们找水——给他们提供经济增长，为底层提供服务——而其他政党没法做到这一点。我强烈地认为土耳其人支持执政党，不是因为宗教或政治因素，而是因为经济发展。

澎湃新闻：小说中的红发女人让人印象深刻，尤其是她面对天生红发的女人的质疑，说出“我是主动选择成为红发”时。

帕慕克：首先，这句话是一个朋友告诉我的。我对一个教授朋友说，我在写一本小说，关于一个红发女人的，而这个朋友认识一个红发女人，她告诉了我这个细节。但我还需要把这个细节放在一个合适的位置。听她讲了那个故事后，我对自己说：天哪！或许我应该给红发女人一个独白。另外，在世界各地，红发女人有不同的意义。这本书出版两个月后，我在英国，天，到处都是红发女人，而且她们都是天生红发。在英语文学里，从莎士比亚到普拉斯，红发女人都代表着愤怒的女人，无法驯服的女人。但在土耳其，红发是染出来的，是人工的。它代表对社会的挑战：“没错，我喜欢这样，我想要与众不同！尽管这是一个负面形象，但我仍然选择这样。”

澎湃新闻：这本书第一部分井下世界的描述非常动人，您是怎么为此做研究准备的？

帕慕克：我喜欢为每部作品做研究准备，但我并不以此自豪。要说让我自豪的话，还是我作品的文学性和匠心。当我告诉人们我做了多少准备，我觉得自己是个没有才华的人。写《雪》时，我去了东北边城实地体验；写《我的名字是红》时，我读了大量经典文献，查了很多画作；写《我脑袋里的怪东西》时，我采访了很多街头小贩。这本书首先来自我在二十五年前采访窗外那对挖井师徒，但那仅仅是个故事。那么挖井的技巧呢？三年半前，我决定写这本书，就从伊斯坦布尔找了许多退休的挖井人，采访他们。遗憾的是，我们没有挖井人的回忆录。但他们的故事精彩极了！我找到的这些挖井人，因其技艺出众，被政府雇去挖掘拥有上千年历史的深井，拜占庭教堂的古井，他们在井下找到了钱币、武器、各种骨头。这些素材也让我渴望把故事写出来。

澎湃新闻：关于书中主人公的儿子有一个细节，是他在为宗教文学期刊撰稿。这是你有意识安排的细节吗？

帕慕克：是的。相对普通土耳其人来说，我是一个亲西方的、自由派人士，我的价值观更偏世俗。但这不意味着我的人物也应都和我一样。过去的土耳其世俗作家写社会小说，但他们避开土耳其人的宗教不谈，这是有原因的，因为他们不想过分强调它。但事实上，你必须准确地呈现你的人物。现在土耳其年轻一代里有伊斯兰信徒。很多诗人就对此感兴趣。在《雪》里，我也塑造了一个伊斯兰信徒，他想要成为一个成功的诗人。土耳其有很多诗歌杂志。我逛街时会买奇怪的杂志，并想象什么样的人在写这些东西。好奇心、研究、想象、观察、思考。这些也是我的工作。我喜欢作家这个职业，它让我像一个人类学家、历史学家、社会学家一样生活工作。我的虚构也基于对其他生命的想象。

澎湃新闻：正如哥大文学教授亚当·基尔希提及，小说中弑父与弑子两大文学传统并列，让第二部分的结尾富有悬疑性。

帕慕克：是的，的确如此！让读者能了解这两大神话是很有趣的，这本小说是个后现代故事，让古老的神话进入现代故事，让读者询问：是父亲杀了儿子，还是儿子杀了父亲？这正是阅读这本书的方法。这是一本小书，一本关乎理念的书。

至于故事最后的结局，你不能光从情节来归纳。这本小说有时是一个寓言体小说，但又不完全是一个传统中世纪寓言。对我来说，它传达的信息并不来自它的情节，而是这本书试图理解和同情什么。当我写作时，我与众多人物都产生了共鸣：有时是父亲，有时是孩子。但更重要的是，谁对谁错并不重要。我更关注的是他们各自如何看待这个世界。我们写小说主要是为了两个原因：其一，表达自己。我如何看待这个世界，我的观念，我面对所见所闻产生的感慨和情绪。其二，去理解和我不同的人，从他们的角度看待这个世界，这很有趣。体验不同的视角是阅读至高的乐趣之一。我对写小说的本质有这样一个总结：写自己时，要让读者以为你在写别人；写别人时，要让读者以为你在写自己。