访谈︱白永瑞：我的人生和思想经验

【编者按】这个访谈是2015年8月24日在首尔做的，采访人是日本东京大学哲学研究中心中岛隆博教授，受访人是韩国延世大学白永瑞教授，现场由金杭担任翻译。本文原题《将生命力赋予缝隙：白永瑞访谈录》，著者署名为“中岛隆博 对谈，陆婵 译”，刊于《思想》杂志（联经出版公司2017年12月14日出版）。经授权澎湃新闻转载。原访谈长达2万字，这里节选了其中一部分。原文有注释，此处从略。

一、出生于《朝鲜停战协议》签署后不久的仁川

中岛隆博：在策划此次对谈时，我的脑海中浮现出两个文本。一个是伊曼纽尔·列维纳斯和菲利普·内莫的对谈。这原本是电台节目中的一段访谈内容，后来汇总成书，叫《伦理与无限》。这本书非常不错，列维纳斯在书中谈自己的哲学，有些内容可能是他不会付诸笔端的。关于“列维纳斯的哲学究竟是怎样的哲学”这一问题，他用自己的话语进行了阐述，十分简单易懂。我想今天以此为范本跟您对谈。列维纳斯和内莫的对谈从前者的童年回忆开始，而我脑海中浮现的另一个文本恰巧是瓦尔特·本雅明的《1900年左右的柏林童年》。今天，我想以这两个文本为范例开始对谈。首先，请白教授回忆一下自己的童年，让大家了解“白永瑞”这个人的故事（＝历史）。

本雅明在书里说过：“我的都市童年的画面，或许能够预先塑造蕴含其中的未来之历史经验。”他列举了自身独特的历史观和与之相对应的一些童年印象。请问，白教授对自己的童年有着怎样的印象呢？

白永瑞：首先，感谢中岛教授亲临首尔。在事先收到的问题中，有写“个人问题不涉及隐私问题”。我想您是参照本雅明和列维纳斯注明了这一条吧。这让我很受启发，并回顾了自己的童年。

首先，我想强调一点。我生于1953年8月，就在《朝鲜停战协议》（1953年7月）签署后不久。父母出生在朝鲜的黄海道，跨越三八线迁入南方，韩语中叫“越南”，所以父母都是“越南民”。这样的出生和经历形成了我童年最初的印象。

仁川跟日本的横滨一样，也是一座很早就对外开放的海港城市。我出生在这座城市的贫民窟。虽然生于贫民窟，但并不是穷困之家。父亲是小学教员，因此，我们家在贫民窟中算是富裕阶层。我从小就对周围的贫困状态与自己的生活状况之间的“差异”十分敏感。对周围和自己之间的贫富差距以及不同之处不仅无法不敏感，而且虽然还是孩童，我也为贫困问题和贫富差距问题烦恼忧心过。

自己对贫富差距问题的敏感，大概源于两方面的影响。一个是基督教。母亲是基督教徒，在她影响下，我学会理解并面对贫富差距问题。另一个是家庭原因，父母关系不和。作为“越南民”，家中时常纠纷不断。母亲有时会受到父亲的暴力对待，算家暴吧。我从很早以前就开始思考“为什么我们要生活在如此暴力的环境之中”，并对母亲的遭遇感同身受。因为这段经历，我的内部出现了某种具有女性特质的感性。简言之，一是基督教的影响；二是对诸如女性等受虐待弱势群体，即社会中少数群体的思考。自此，我的体内产生了对弱者和贫者的感性认识。

小时候，比起和邻家小伙伴一起玩耍，我更多的是在家中读书写字。后来，这些成了我的兴趣所在，时间大多都花在了书本上。或许略有天赋吧，上学后我的作文时常获奖。在初中和高中，参加了文艺活动小组。考大学时，我想读文学，特别是国文学。但遭到父母的反对，他们认为“学文学、穷一生”，应该读法学或哲学。最后，我作出妥协，选择了历史学。

中岛博隆：最近，我刚好读了咸锡宪的《至死方休》，发现基督教在20世纪后半叶的韩国具有极其重要的影响力。令堂身为基督徒，应该经常接触到贫穷问题吧。

白永瑞：在韩国，基督教起了许多作用。特别在提高女性地位方面，这已成为一种宗教现象和社会现象。在父亲那里受到伤害后，母亲可能在教堂得到了慰藉吧。直到现在教堂都还具有精神治愈的作用。从基督教提高女性地位这一角度来看，母亲没有受过正规教育，是在教堂学的韩语和教养知识，并接触了社会和文化。

母亲深受教堂的影响，而我又深受母亲的影响。但是，在我的成长过程中，这份影响在情感和感性方面反而成了巨大的负担。举一个印象深刻的例子吧。大三时，我因为参加学生运动而被捕入狱。那是一个冬天，想到自己的儿子在监狱过冬，母亲整个冬天都没有用过暖气。这就是“母爱与负担并行”。此外，通过与那些学生运动同伴的父母的交流，母亲也加入民主化运动之中。在基督教精神的作用下，母亲逐渐将对儿子的爱和民主化运动视为一体。我亲眼目睹母亲身上的变化，惊讶于一个人竟可以如此改变。这是我对母亲的一个非常深刻的印象。

中岛博隆：我曾问过在日韩国人（朝鲜人）。据说，在日韩国人（朝鲜人）的家暴问题也一度十分严重。后来一些年轻人对此进行了批判。那些熟知当时情况的人即使遭到谴责，也无法为此作出合理的解释。当然，日本社会也存在同样的问题，许多家庭内部出现过暴力行为。我由此想到，那些遍布各处的战争创伤或许会以“家暴”的形式宣泄出来吧。这不仅是白教授的一家之事，更是整个东亚的共同问题。

说句不怕您误会的话，难道白教授不正是因为童年环境的影响，而对少数群体产生了关注吗？但是，与您不同的是，更多的人选择了通过男性的或者说是家长式暴力来解决问题。

我认为，“少数群体”时常与某种“公正性＝fairness”相关联。白教授曾写过“‘忘却’的反义词不是‘记忆’而是‘正义’”。的确如此。但除了「正义」之外，我深切感受到这里面还有 fairness 的存在。听了刚才白教授的一席话，我觉得这正是源于您幼年时对母亲的印象。

白永瑞：正如中岛教授所言，战争创伤转化为家庭暴力，这不仅是我们一家的问题，更是整个东亚的共通现象。我们舍弃家财从朝鲜的黄海道避难而来，身为“越南民”，生活艰辛。创伤作为人际关系的暴力性而被表现出来。

我目睹母亲的不幸，从而对少数群体产生关注。这是对母亲或弱者的关心。但同时，还有一个重要原因是父亲的不幸，或者说他命该如此。对少数群体或女性主义的关注不仅止于对弱者的关心，更是对人际关系和人本身的关心。在暴力关系中，人自身遭受摧残。对此，我从小就深有体会。

回顾往昔，处在青少年时期的男人会怀有彰显男性雄风的幻想，也有这种欲望。但我身材瘦小，即使想成为那样的男人也不现实。也正因如此，我开始对自己的身体进行思考。这或许成了后来我理解女性的契机。最近，我开始使用“自己体内的女性元素”这一表达方式。童年记忆留下的不仅是理性感知，更重要的还是身体记忆吧。

中岛博隆：在白教授的论文中，曾多次出现关于身体感觉的表述。但这种身体感觉与思想之间又保持一定的距离，令人印象深刻。虽然后面的对谈还会再次提及，但现在我想先说一下，白教授所思考的“普遍”中，基于身体感觉的部分是重要元素吧。您的文章中似乎一直存在强烈的身体感觉。

白永瑞：谢谢中岛教授对我的文章的解读。不过就我自己而言，我并未意识到自己将身体感觉诉诸文字。应该说这是我今后的课题。

白永瑞教授

二、读书生活和平静下的危机

中岛博隆：接下来，我们换一个话题。请白教授谈一谈童年的读书生活。列维纳斯在与内莫的对谈中曾提及自己小时候阅读俄国文学。列维纳斯说，虽然无需将自己当作俄罗斯国民，但还是读了俄国文学作品。请问您小时候都读了哪些书？

白永瑞：上小学时，读了面向少男少女出版发行的世界名著。进入中学以后，又读了世界文学全集。但我并未像列维纳斯那样限定自己阅读某个国家的文学作品。

中岛博隆：有没有印象特别深刻的作品？

白永瑞：印象最深刻的是高二或高三的一次阅读体验。因为住在贫民窟，所以能一起读书的只有牧师。我们一起读了鲁道夫·卡尔·布尔特曼（Rudolf Karl Bultmann）的《历史与末世论》。这是一本关于神学的书。读完后，我对“推动历史前进的力量是什么”、“掌控历史的某种法则”以及“信仰是什么”等问题产生了兴趣。刚才，我说了自己选择历史学是同父母妥协的结果。说实话，其实自己也不太能接受，但现在回想起来，或许与那次阅读体验有什么关系吧。

当时，首尔大学的历史系分为韩国史、东洋史和西洋史。我毫不犹豫地选择了东洋史。理由之一就是刚才说的，我对布尔特曼提出的历史哲学、历史法则和历史的力量在东亚如何体现这些问题非常感兴趣。

还有一个原因是当时的形势。1971年，中美关系开始缓和。缓和政策呈蔓延趋势，大家对中国的关注度提升。受此影响，我选择了东洋史。

中岛博隆：我想许多人都曾有过这样的经历，在成长过程中，出现某种身份危机。有些人顺利度过这一危机，有些人却没有。白教授在上大学之前，经历了怎样的初高中生活？是平静安稳还是充满危机？

白永瑞：我几乎没经历过身份危机（笑）。就读的初中和高中都是当地的名校，我还一直担任学生会会长，文艺活动小组的活动也很顺利。可以说，身为好学生的我过着一种模范生活。

但是，我在高一时经历了一次大危机。当时的校长毕业于广岛师范学校，是一名可与咸锡宪匹敌的无政府主义者。他坚持自己的理念，将学校考试全部改为无人监考。高一的一次英语小测试，并非期中或期末那样正规的考试，我作弊了。被英语老师发现后，我不仅受到了体罚，还被带到办公室接受一天的惩罚。对于模范生的我来说，这件事成了巨大的创伤。

那之后的一段时间里，我不想上学，对什么都提不起兴趣。我开始学习并试图掌握法语，这成了弥补创伤的一个契机。虽然是一种自我满足，但的确助我度过了难关。

中岛博隆：为什么学习法语？

白永瑞：韩国光复后，第二外语基本都是德语。在我读高一时，除了德语以外，还可以选择法语。我对法学等没有兴趣，但对文学、历史、哲学和法国文学有兴趣，自然而然就选择了法语。可能是对法学的反感太强烈了吧。

高一的考试作弊经历和刚才说的因参加学生运动而入狱的经历使我明白，周围制造的“平静”在外力之下是何等脆弱和岌岌可危。

中岛博隆：本雅明的《1900年左右的柏林童年》，也给人一种童年特有的平静状态将会被打破的预感。或许大家要在成年之后才会发现，如果不是由自己创造的，用白教授的话来说就是经过自己判断而生成的“平静”，那么就不可能实现。白教授在高中时就体验到了这一点，对吧？

白永瑞：我以为是通过自己的感受制造了平静，但其实这并非通过自己的内在判断，而是基于周围环境或大人及学校对自己的判断。他们认为你很优秀，我就配合外部的判断而营造出一种平静。这不是通过自己的判断而创造的平静。那次“危机”也让我有机会去反省所谓的“模范”是何等的脆弱渺小。

中岛博隆：从高中开始就参加学生运动了吗？

白永瑞：高中时，我对学生运动并不感兴趣。刚才提到了布尔特曼，其实那时我对历史哲学有兴趣。但在进入大学课堂后发现，并没有历史哲学，都是实证主义的课程。这可能是受日本帝国大学的影响，老师们一直在讨论如何实证历史事实。于是，我逐渐失去了学习的兴趣，也读不好书。还好学生们自主参加学习会──韩国叫“学会”，类似思想兴趣小组──在那里可以学到历史哲学知识。换言之，我们可以一起讨论“历史法则和推动历史前进的力量是什么”、“资本主义构造如何”、“历史的主体是谁”这样的问题，并与同时代的学子们分享各种经验。

本雅明《驼背小人：1900年前后柏林的童年》

三、学生运动和“作为运动的学问”

白永瑞：上大学后，我对韩国社会的结构性问题产生了兴趣，还参加了旨在培养社会活动家的团体。我参加的思想兴趣小组虽然与学生运动有些关联，但当时更为紧迫的是1972年10月韩国发生的“十月维新”事件。就是朴正熙总统要通过修宪来实现总统终身制。修改宪法，制定《维新宪法》，走向独裁统治。这是我大一时发生的事情。那天早上我去学校，大门前停着战车，军人控制了大门，并将学生赶出校园。接着，大学进入长期停课状态。国民无法通过直接投票来选举总统，这与我在中学及大学里学到的民主主义背道而驰，我无法原谅政府的行为。这也成了我直接参加学生运动的契机。刚才提到关于历史学习的讨论，对我而言，来自思想兴趣小组的影响远远超过正规的大学课堂，其影响一直延续至今。作为自己的学问观，我实践的是“作为运动的学问”。这与现在的研究也直接相关。

中岛博隆：我想确认一下日期。朴正熙总统颁布《国民教育宪章》是在1968年。当时，白教授还是一名高中生吧？

白永瑞：初三。

中岛博隆：白教授刚才提到上学时，二外语种除了德语还可以选择法语。这是因为《国民教育宪章》的颁布而发生的制度改革吗？

白永瑞：关于增设二外语种的问题，可能还有其他原因。1968年发生的重要教育改革是开始在学校实施军事训练。

中岛博隆：独裁政权和与之类似的政权必定会介入教育，并企图改变教育。朴正熙政权对此进行了彻底的介入和改变。您于1972年3月升入大学，半年后大学被封锁，这次封锁持续了多久？

白永瑞：五个月。

中岛博隆：这期间发生了什么事？

白永瑞：先说《维新宪法》是如何推选总统的。首先，成立“统一主体国民会议”作为主权的委任机构，通过这个会议来间接选举总统。“十月维新”发生后不久，便召开会议选了总统。之后，通过颁布总统令来完善各种体制。在封锁大学的五个月中发生了这些事情。在“维新政变”中成立的政权变成正统政权，其间大学停课。2月走过场似地举行了一次考试，学期就结束了。

中岛博隆：您刚才说1972年尼克松访华，中美开始对话，包括日本在内的东亚形势发生巨变。作为历史系的学生，您当时应该思考了很多吧？

白永瑞：我先解释一下当时学生运动的特点。与其说当时的学生运动是一场为了改变体制或起到某种政治作用的政治运动，不如说是一场大范围的文化运动。最近，美国有学者提出，上世纪七八十年代在韩国发生的学生运动创造了“对抗性公共圈”（Counter Public Sphere）。先不谈是否应该使用这个用语，但当时我们的目标的确是建构一种大众的民族文化，来作为国家主义的正统文化的替代品（alternative）。参与建构替代性文化的活动，这就是活动家们的共同价值观。学生运动能一直持续到80年代的主要原因并不仅在于它是一场政治运动，更是因为它要在社会生活的所有领域中创造替代性文化，而这份自负正是学生运动的精神所在。

中岛博隆：从日益强大的维新体制初期开始，您作为大学生度过了这段时光。

白永瑞：1974年4月，韩国发生大规模游行示威。这是一场由大学生主导的全国性游行。当局宣布是“全国民主青年学生总联盟”主导了此次游行并企图制造内乱。他们逮捕了学生领袖，我就是其中之一。全国民主青年学生总联盟简称“民青学联”。民青学联实际上并不是有系统的组织。但当局认为这是一个受朝鲜指使、统一行动的组织，企图发动内乱。我并没有什么被正式委任的职位，只是首尔大学内部一名游行联络员罢了。

最终，我被当作内乱主谋之一遭到逮捕。那次游行刚好发生在根据《维新宪法》采取紧急措施期间，整个审判变成军事审判。我被判了七年有期徒刑，并被大学开除。当时报纸将民青学联当作犯罪组织进行报导，还附加了基层组织图。我也在里面。他们称这个“犯罪组织”的幕后是一个叫“人民革命党”的组织，内部有受朝鲜指使的间谍意图发动革命，其中还混入了日本独立记者。其实，“人民革命党事件”是大规模内乱阴谋捏造事件的一部分。后来，卢武铉执政时，这个案件得到重审。法院判定这是毫无事实根据的捏造事件。2013年，终审宣布我无罪，七年有期徒刑被判无效。我得到正式平反。

中岛博隆：花了近四十年的时间。

白永瑞：看我的履历就会发现，我似乎在大学读了近九年。实际上，从1974年到1979年年末，我算“无籍学生”。朴正熙总统去世后，我于1980年3月才得以复学，随后毕业。

中岛博隆：之前，我和白教授一起去济州。1948年的“济州岛四·三事件”也被认为幕后有朝鲜，许多人因此惨遭杀害。诸如此类的捏造事件不断发生。刚才，您说人民革命党事件中还有日本的独立记者。当时韩国的学生运动和日本的学生运动之间存在怎样的联系呢？

白永瑞：我认为，两者之间并没有直接联系。虽然在日韩国人来韩国留学时可以带来日本的书籍，但这决非易事，很容易被当作间谍。由于当时的局势，大家也无法同外部保持联系。看过有名的徐胜和徐京植两兄弟的作品就会知道，那是一个困难重重的时代。

中岛博隆：我之所以提刚才的问题，是因为在我进大学的1983年日本的学生运动正处于尾声，大家收到许多关于韩国学生运动的消息。因此，在我的印象中，参加日本学生运动的学生们也参与了韩国的学生运动，日韩两国的学生运动之间有联系。但您刚才说，这样会被当作间谍，看来十分困难啊！

四、狱中读书生活

中岛博隆：您在狱中都读了哪些书？做了哪些思考？

白永瑞：虽然被判了七年，但实际关押期间是十个月零十五天。我在狱中时，母亲参加了民主化运动。当时，整个社会的民主化运动势头高涨。当局被迫作出让步，中止了我的服刑。1975年2月出狱。虽然中止了服刑，但并未撤销我的罪名，因此也无法重返校园。就如同假释一样，不仅无法回到大学，还不能随意走动。

对我的狱中生活而言，有两本书十分重要。一本是武田泰淳的《司马迁》。我读了这本书之后，被司马迁于困境之中书写历史的精神深深打动。当我读到他受酷刑后还在狱中记录历史，不禁潸然泪下。

还有一本是李泳禧的《转变时代的论理》，是创作与批评社推出的系列新书中的第四本。这本书是狱友李海瓒借给我的，李海瓒后来成了卢武铉政府的总理。他借书给我时说，读了这本书，你会对中国革命和越南战争产生新的认识。因此，我理所当然地认为这是日本的书，根本没想过韩语书中会有这样的作品。在狱中偷偷拿到后才发现竟是一本韩语书。书中有关于“文革”的新观点，还有许多对包括“文革”在内的中国史的全新认识，我读完后深受震动。这本书刷新了我对中国史的认识。促使我产生重拾中国历史研究念头的不是首尔大学的课堂，而是在狱中读到的这本《转变时代的论理》。

除了我以外，上世纪70年代所有的韩国年轻人都深受此书影响。包括已去世的卢武铉总统在内，这本书对当时的年轻人产生了绝对性的影响，因此李泳禧被称为“时代导师”。以现在的观点来看，会觉得他在过分美化“文革”和越南战争。但在当时，在经过经济高速增长后的资本主义发展时期，韩国社会涌现出各种问题，这本书为我们提供了一面反观现实、了解自己的镜子。这正是此书的意义所在。简言之，《转变时代的论理》好比是在我们的外部放置了一面镜子，让大家能够反思自己。从这个意义来讲，这本书作为批判韩国社会的武器，效果显著。即使现在，我们也应该承认它的价值。

李泳禧后来写了《偶像与理性》。这个书名简单明了地概括了当时韩国社会的精神状况。……

在当时的东亚局势中，中美和解，缓和政策的氛围席卷各地。在这样的国际局势之中，“转变”这一关键词被当时的韩国社会普遍接受。如果将这个时代视作转变的时代，那么就需要符合该时代的新理论。《偶像与理性》正是符合这一要求的作品。因此，李泳禧的作品被当时许多年轻人所接受。

中岛博隆：这正是“作为运动的学问”。

白永瑞著《思想东亚》

五、通过语言来改变社会

白永瑞：出狱后，我处于无事可做的状态。时常有刑警尾随，加上当时的大环境是学生运动的参与者要么在野从事政治活动，要么隐藏身份在工厂就职，然后组建工会开展劳工运动。这些是有志于革命运动的人的去路，我却做不来。后来，我进出版社当了编辑。这家出版社就是现在还与我有关的“创作与批评社”（2003年社名改为“创批”）。

出狱后不久，我前往李泳禧老师家中拜访。我十分敬仰李老师，我们一起读书讨论，从文学聊到中国革命史。与此同时，作为一名编辑，我在工作中与书打交道。因为自己心灵上的一些创伤，或者说是童年时起就有的某种感觉，再加上又喜欢读书写字，所以通过编辑这份工作，我开始认识到通过语言来改变社会正是自己的职责所在。

当然，我之所以会想到通过语言来改变社会，还与个人习性和成长经历有关。但最主要的是，我的确感受到语言所具有的改革力量。感触最深的是在1980年春天重返大学校园之后。当时大学墙上贴满招贴，学生们在上面引用李泳禧老师的话，还摘录了我所在的创作与批评社出版的书籍杂志中的语句，显示了对社会变革的要求。看到这些，我深感语言的力量和对思想的阐述是何等重要。

中岛博隆：通过大家引用李泳禧老师和创作与批评社书籍中的观点，您感受到语言的生命力。我读大学时，校园里也有立式广告牌和招贴，但上面的话语让人感到陈旧且没有生命力。我与日本的学生运动的落幕擦肩而过，这和白教授的体验完全不同。

复学后，您于1981年8月本科毕业。第二年3月，进入檀国大学研究生院（韩国学校是8月毕业，3月入学）。当时，许多参加学生运动的伙伴以及创作与批评社的同僚都在大学校园之外，您主要与哪些人一起行动呢？

白永瑞：首先是刚才提到的李海瓒，还有一起服刑的诗人金芝河。我在出狱后马上去见了李泳禧老师，跟他学习中国革命史。金芝河对我说，你不应该做政治运动家或劳工运动家，应该去做学问。他还说，李泳禧老师从新闻工作者的角度来看待中国问题，你作为学者，可以将中国历史作为思想问题或历史问题来研究，现在正需要这样的研究，这也是你的职责所在。

六、从以人的历史为中心的历史学到社会人文学

中岛博隆：刚才谈到武田泰淳的《司马迁》，中国史学注重探究时代变迁及其原因，与现代史学的侧重点有所不同。您想在李泳禧老师那里学的历史是关于中国革命的历史结构的，是探讨这种结构如何产生，又是如何变化的，似乎是结合了传统中国史学和现代史学两方面的内容。

白永瑞：中岛教授的点评很有意思。至今为止，我并没有对这个问题做过深入思考。现在可以来阐述一下我的想法。

现代史学以制度和结构为中心来阐述历史，但中国史学的观点与叙述则侧重在人物。我觉得应该找到一种可以超越这两种史学的叙述方式。因此，应该先将重点放在“人物”上面。但这并不特指某位名人或与之相关的中国历史故事，更不是侧重制度和结构的现代史学。我关注的并非“人物”本身，而是那些活在制度中的人与结构之间的关系。这就是“以人的历史为中心的历史学”。不知是否回答了您刚才的提问。如何开展以人的历史为中心的历史学，正是我现在的研究课题。

中岛博隆：还存在诸如内藤湖南那样的历史学家。内藤撰写的故事规模宏大，让人得以了解传统中国治乱兴亡的原因，但最后却助长了当时蔑视中国的言论。内藤试图以某种方式将现代史学对制度和结构的讨论与中国传统历史叙述结合起来，但最终却失去了对日本现状的批判意识。

与内藤的做法相比，白教授是要将两种方法作为两条交叉线展开，正好是反其道而行之。换言之，您的做法既不是将中国治乱兴亡聚焦于人物，也不是同西洋现代史学那样，注重制度和构造却使人物在历史中销声匿迹。因此，白教授的文章既注重人的历史，使其反复出现，又有对现状的批判意识。

白永瑞：非常感谢中岛教授从那样的视角对本人的研究工作做出评价。您说我的研究方法与内藤湖南的完全相反，我实在是诚惶诚恐。不管怎么说，中岛教授的确是用一种新颖的观点点明了今后的历史学研究的方向。

无论历史学出现怎样的变化与波折，历史学都必须以人的历史为主。对我来说，这一点最重要。我之所以将人的历史作为史学研究的主要内容，不仅因为自己从小关注文学，或许更因为后来在文学政论季刊《创作与批评》和创作与批评社的创作活动。《创作与批评》是一本涉及并介入社会运动和时局的综合性杂志，它锻炼了我作为编辑和记者的敏感度。后来，如何构建、阐述以人的历史为中心的历史学就成了我的主要研究课题。从这个角度来讲，如今“作为制度的历史学”和“作为学术的历史学”之所以出现危机，正是这些史学研究漠视人的历史而造成的一个结果。因此，为了破除造成这种危机和结果的“制度型”历史学，我一直强调“作为共感的历史”。

中岛博隆：我想再次请教白教授与“学术型”历史学之间的关系。请问，本硕时期的毕业论文分别写了什么内容呢？

白永瑞：本科毕业论文是关于梁漱溟乡村建设运动。硕士毕业论文原本想写五四运动或共产主义运动，但闵斗基老师建议我说，基于你的经历，如果做共产主义运动或是激进主义的研究不利于将来在大学谋职，相反，应该研究即使在中国也算“反动派”的国民党的运动。于是，硕士论文写了国民党左派朱执信。

中岛博隆：原来如此。硕士论文写的是朱执信，后来做了提出国民革命论的戴季陶的研究。

白永瑞：朱执信还是马克思主义宣传者之一，因此硕士论文对他做了研究。关于戴季陶，日本的《孙文研究》介绍过我的戴季陶研究。

戴季陶人力车上照（1916年摄于东京）。照片左上方写着“民国5年纪念节前去寒暄之时”。藏于梅屋庄吉资料室。

中岛博隆：您是从首尔大学本科时期开始就师从闵斗基老师的吗？

白永瑞：闵斗基老师对我的影响是在80年代以后才变大的。

中岛博隆：原来如此。我还以为您与闵斗基老师早就相识了。

白永瑞：出狱后，我先回到大学校园。考进研究生院之后，才入了闵斗基老师门下。

中岛博隆：您刚进首尔大学读书时，闵斗基老师还不在那里吗？

白永瑞：我入学时，闵斗基老师虽然已是首尔大学的老师，但去德国度学术休假了。而且，我只上过一门课，和闵老师之间并没有什么交集。

中岛博隆：刚才您提到历史系盛行实证主义之风，闵斗基老师并不在其中吧。

白永瑞：其实还发生过这么一件事。在我向首尔大学研究生院提交入学申请书时，被告知自己并不具备入学资格。当时，闵斗基老师对大学的这一决定感到十分愤怒，并表示“不可能没有资格，究竟是怎么一回事”。他对我说，就算不及格也可以，总之先去考试。最终，我还是没有考上首尔大学研究生院。

中岛博隆：因此，您去了檀国大学研究生院。

白永瑞：虽然入读檀国大学研究生院的硕士课程，但有三个学期接受闵斗基老师的个人指导。这不是正式的研究课，而是一对一的个人指导，包括中国哲学史、中国史学史和论文指导三门课。进入全斗焕政权晚期以后，社会上对以前学生运动参与者的制约减少。和考硕士时的情况不同，我能够入读首尔大学研究生院的博士课程。于是，就回到了首尔大学。

中岛博隆：所以，您再次拜入闵斗基老师门下。闵斗基老师是怎样的一个人呢？

白永瑞：我曾在《批判性的中国研究》一文中，对比过闵斗基老师和李泳禧老师的学术。对我个人而言，这两位都是在我内心如同检察官一样的存在。李泳禧老师也许会问，你的文章能否成为社会变革的武器？而闵斗基老师则可能问，你的文章写作是否基于严格的学术规范？我在写文章时，经常会问自己这两个问题。

除了韩国之外，闵斗基老师在日本的学会中也是有名的实证主义者。但我跟他近距离接触过，觉得他并非只是一位实证主义者。经常会有人说闵斗基老师作为自由主义者，并没有参与改变现实的行动。虽然闵斗基老师没有直接参与，但他会在自己的随笔和其他地方对现实问题进行严厉的批判。其实，在参与学生运动之前，本科期间我曾与闵斗基老师有过一面之缘。当时，我既想研究史学，又想参加政治运动，不知道该选哪一条路。于是，我向闵斗基老师坦白了自己的烦恼。现在，我也成了大学教授，当被学生问到这种问题时，总感到难以回答。当时，我作为学生向闵斗基老师提了这个问题。闵斗基老师建议我应该严格区分“作为市民的言行”和“作为学者的言行”，并推荐了马克斯·韦伯的《学术作为一种志业》。我满怀期待地翻开这本书，本以为会读到令人热血沸腾的文章，但韦伯却在泼冷水，内容也很严肃。我没读完就放弃了，后来因参加学生运动而被捕入狱。当时，我烦恼的是如何结合“作为制度的学问”和“作为运动的学问”，以及如何区分并结合闵斗基老师所说的“作为市民的言行”和“作为学者的言行”。时至今日，我还在追寻这些答案。

有些了解我和闵斗基老师关系的人会感到不解，像闵斗基老师这样的人为何会包容我这种热衷于现实政治，还因参加学生运动而被捕入狱的人。对此，我首先想说，闵斗基老师并非只是实证主义者，还是一位能够包容像我这样的人的宽宏之士。不敢妄论老师的私事，就说一件事吧。闵斗基老师生于全罗道，那里曾是朝鲜战争时期激烈的游击战战场。闵斗基老师有一位前辈在游击战中牺牲，这位前辈聪慧好学，十分优秀。他在参加游击战之前，曾告诉闵斗基老师：我是为了大义参战，虽然自己已经无法继续学业，但你一定要读下去。这位前辈将自己的满腔抱负托付与闵斗基老师，而闵斗基老师也信守了这个约定。

中岛博隆：真是一位了不起的老师！当时，您在闵斗基老师门下深造，与此同时，与现实社会的交集，特别是同《创作与批评》的关系也在不断加深。通过出版工作，以不同与学生运动的形式与社会发生联系。在闵斗基老师门下，您的研究愈加严谨。这些是白教授当时两手抓的事情。请问，您如何同时推进学问研究和社会活动？

白永瑞：我到现在还在烦恼这个问题。如何同时将两者结合起来？这不只是我的个人问题，同时也是与自己研究主题“学术史研究”有关的问题。换言之，围绕“作为运动的学问”和“作为制度的学问”来开展研究，并在其中客观思考自己的身份问题。从这个意义上来说，此次日文版拙著中收录了自己非常喜爱的两篇文章。一篇是《东洋史学的诞生与衰退》，还有一篇是《批判性中国研究》。我今后想尽可能从这个角度，也来做一点韩国学和日本学的研究。

无论是学术研究，还是社会活动，我都带着这些烦恼在进行。之前在延世大学国学研究院担任了七年院长职务，成立了以“社会人文学”为研究主题的HK（Humanities Korea，韩国国家研究项目“人文韩国”）。在这些年里，我与同事们一起思考如何将“作为制度的学问”和“作为运动的学问”结合起来。

不管彼此是否使用“作为运动的学问”、“作为制度的学问”和“社会人文学”这些用语，我们的确在各地遇见了怀有同样价值观并一起思考问题的同伴。今后，我想将活动主场转移到大学之外的创作与批评社，让社会人文学继续发扬光大。

中岛博隆：从最初做编辑开始，白教授一直同创作与批评社有交集。最近，您成了主力成员，与该社的关系更进一步了。请问，您与《创作与批评》总编辑白乐晴老师有怎样的关系呢？

白永瑞：因为韩国姓“白”的人很少，所以有人猜测我和白乐晴老师之间是否存在血缘关系。其实，我们并不是亲戚。因为李泳禧老师的关系，我结识了白乐晴老师。李泳禧老师因《转换时代的论理》、《偶像与理性》而遭起诉，创作与批评社作为出版方，白乐晴老师成了“共同正犯”，但他并未被拘捕立案，而是协助李泳禧老师一起打官司。于是，我自然而然就结识了白乐晴老师。

最初，我在创作与批评社担任编辑，后来是作为研究生和大学教授参与出版工作，一晃三十载。我时常思考自己在创作与批评社的角色定位，作为编辑、编辑委员和编辑主力，度过了这三十年。

我已到耳顺之年。回顾往昔，当年一起参加学生运动的友人和同僚都进入政治或社会运动领域，而我作为大学教授和编辑，一直在同书打交道。这样的人生选择对我来说，十分符合自己的禀赋，并且很有意义。我能够作为教授和研究学者去生产知识，同时又可以作为编辑去传播知识，真的十分幸运。比起作为学者的职业生涯，作为编辑的职业生涯更长一些。从今往后，我想继续努力做好这两份工作。