刘志伟、郑振满、赵世瑜：在田野中“跑”出的问题与思考

2018年6月9日下午，北京师范大学出版社在三联韬奋书店举办历史人类学小丛书沙龙，邀请中山大学刘志伟教授、厦门大学郑振满教授、北京大学赵世瑜教授对话“我们阅读历史，是为了更好地生活”。本文系问答环节，三位教授就听众提问所做的部分回答，内容涉及田野调查中遇到的现实问题与思考。

提问：我的专业是民俗学，我的提问是关于民间传说的。民俗学进入田野可以搜集特别多的口承传说，包括当代人讲述的传说，口承传说在多大程度上可以反映地方社会的历史进程？举一个例子，我的家乡是我的田野点，也是赵老师关注的地方——山西晋城。我关注的这个庙经历了二十世纪的破坏，碑刻都没有了，但是在当代人讲述的口头传说中，神灵的身世可以追溯到宋元时期，这是不是能够反映出这个地方社会的历史进程？利用口头传说时，其危险性和要注意的地方在哪里？

赵世瑜：这个问题比较专业，就你提到的几个问题，首先要厘清一些认识上的误区。我们说利用地方文献来研究传说，恰恰说明地方文献虽然写成文字，它脱离了口述的传统，但这并不说明它和口述传统之间是完全对立的。因为很多地方文献里面的记录，恰恰是把那些口述传统用文字的形式记录到某种形式的文献中，所以我们不觉得口述传统与文字传统之间一定有那么一个不可逾越的“万里长城”，二者之间其实是不断地发生互动，口述的传统不断地在丰富和完善文字的传统，而文字的传统也反过来为新的口述传统提供资源，当然背后有不同的人群，有知识的人和没有念过书的人群之间的互动，这个我们不太多展开。

当我们面对这些资料，面对这些传说——不管是口述还是文字的时候，其实这背后有一些区分，看你是什么学科，处理什么样的问题。当然就一般意义上来讲，只要是你自己感兴趣的问题，不管什么学科，其实都没有太大关系。但是确实因为我们受现有的学科训练，所以回答学科的基本问题，我们所做出的解答和采取的方式都是不一样的。比如像民俗学，在一般的意义上来讲不会像历史学那样讨论问题，他们可能关注一些口述传统的时候有另外一些着眼点，但是有一个共同的地方，就是都会非常注意挖掘无论是讲述人还是受众，在这样一个口述传统的生成和传播的过程当中所扮演的角色、他们的动机、他们投入的感情和他们具体的与此相关的那些利益，都跟这个东西有关系，无论历史学还是民俗学，这都是一样的。

但是当我们处理口述传统，不管是历史上传留下来、后来被记录在文字的文献当中去的，还是我们今天在现实生活当中听到的，其实对于我们历史学者来讲，要完成一个历史学研究的课题，我们就需要首先把这些资料看成是一个史料，这就有很多技术性的工作，而这样的工作可能在民俗学、人类学，或者其他学科不是特别需要的，因为他们需要了解的是，这样的口头传统所体现的现实生活当中的人，他们的喜怒哀乐，他们的一些做法。

你刚才说的那样一些情况，其实在全中国很多地方都存在，具体怎么样解决，怎么样面对，是需要非常具体地对待，不能够一概而论。但是你刚才提到，如果用现实的存在是不是能够说明历史上曾经发生过的事情？我想一定是可以的，但是看从什么样一个角度去理解，要看你那个口述传统讲的什么东西，还要根据一些相关的、其他的，不管是文字的、口述的传统来作为佐证，可以用这个东西作为一个切入点，但是不能当作是唯一的证据，需要不仅仅是证据的链条，还需要有一个证据构成的网络，这才能够揭示不同时代的人是如何传承它，也能够揭示在什么样的网络中来进行传承。如果没有这样一个链条或者网络的话，可能它就会死掉，否则的话它一定有这样一个链条或者网络。

提问：我们在做田野调查的时候，接触了大量乡民，会发现乡民的感知世界是多元的，他们对历史解读也是特别多元，这些多元的解读里面包括个性和共性。我的问题是，我们历史学如何避免一种危险——我们把自己的历史观念强加给乡民，乡民又把它表述出来？

赵世瑜：当我们讲这些问题的时候，我们不完全是作为现实人的角色来观察身边的世界，其实我们同时也一定是带着历史学者的立场来观察，因为我们已经是这种状态了。我们做研究，应该有一个在地的立场，你首先要理解这个地方的老百姓他们怎么看这个问题，然后才和我们头脑中其他的知识进行碰撞。你刚才提到，我们学者到一个地方去，可能会讲一些事情影响他们。其实我们做田野的过程中，从来不会主动把我们的想法、我们掌握的知识告诉他们——无论在提问的时候还是同人家讲述、跟人家交流的时候，因为我们要有一个在地的立场的话，这就已经说明我们到那个地方是学生，不是老师、不是教授，就是乡民的学生，哪怕他是一个看庙人、道士……他们讲的东西哪怕和我们已知的东西发生极强烈的冲突，完全和我们知道的东西不一样，我们也是不会跟他们争论的，我们不可能这样。因为当地人讲的那套东西，无论正确与否都是当地人的讲法，这是一个基本的学术的纪律或者说操守也好。有时候我们有的学生忍不住，说你讲的这个和我知道的不一样，我们马上就会制止学生问下去。当然我们也不可避免地发现，确实在现代乡村里的人，他们已经受到很多现有的知识的影响，我们对有些东西不能同意、不能苟同，但是我们也不能当面讲，说“这是什么人告诉你的”、“这个东西不对”……恰恰，我们听到这些东西以后觉得身上的担子更重了，这样一种知识的互动究竟带来什么结果？我们是不可预知。因为我们这种人毕竟是少数，会不会有一天可能（自己）突然变成乡民知识系统的一部分，我想是非常可悲的，而且在历史过程当中不断有、已经有这种情况，文字下乡，儒家的思想不断地影响乡民……几千年来都是这样，所以我们也把它本身当成研究的话题。

刘志伟：赵老师讲的我们这些读书人或者学者对乡民的影响，我讲一个很有趣的例子，有两种。有一种是我们好为人师，跑到乡下教乡民，那个我不想讲，这是一个恶劣的例子。我要讲一个不恶劣的、很好玩的例子。我们知道香港新界地区从清代以来，一直保留了乡村的仪式，他们很多村子里面最重要的、最大规模的，常常跟乡村联盟有关的仪式是打醮，有些60年一次，有些10年一次、有些12年一次，有些是每年一次。这个仪式是我们观察乡村非常好的场所，是一个机会。所以我从1988年开始，我和一个很好的朋友——现在在香港中文大学教书的蔡志祥，一起看了30年，我们当时也是非常虚心、去学习了解。

到了二十世纪九十年代后期，有一次我们也是在看，也问主持仪式的人这些事情，主持人不耐烦，说你不要问我，有一个家伙叫蔡志祥，他已经写了一本书，就在三联书店（香港）出版，你们去看那本书好了。过了一两年，再去看仪式，发现跟我们以前看的不一样了，他说我们根据蔡志祥教授那本书讲的，我们已经调整过来了。为什么会这样，是蔡志祥讲错了吗？其实蔡志祥是讲不同村子里面的不同格局、布局的问题，每个村子都有每个村子的仪式，而不是同一个标准，结果这个村子做的时候就按照书上讲的改了。

我讲这个例子是说，我们研究者对自己的行为一定要有足够的自觉，一方面我们不应该影响或者干预，甚至强加给乡民（自己的观念），但是我们也不可避免地会影响到乡民。所以做研究的时候，我们要知道在乡村里面，这是一个很重要的方法，我们在乡村里面看到的各种各样的东西，好多东西很可能是不同时候的人私自带进来教他们的东西，他们当然有选择、也有改造，但其实是不断地吸收这些东西，形成我们现在看到的东西。反过来，如果我们有足够的清醒认识，你可以在这里面看到很多历史的变化。

至于刚才赵老师讲的差不多是我们这一行的做事原则，赵老师已经讲得很好，我就不多讲了。

郑振满：我补充一点，这是我特别有兴趣的话题，所谓多元的问题，也是我的老师和前辈一直教我的，要注意多元性。我们学者往往从形而上学的概念体系出来，我们很容易把研究对象同质化，诸如说莆田系是这个样子、这些乡村是这个样子……但是任何的对象都是很多元的，老百姓当中有各种各样的人，是有很多人参与的，参与的历史过程、因素都是很多元的，有的从国家来的、有的从宗教来的、有的是从海外来的，所以是有很多人参与的历史过程，所以我们要有这种一开始我写这个就是“多元”的假设，这是正常的，这不是矛盾。这种多元的状况反映到传说，有各种各样的传说；反映到文献，有各种各样的文本，其实我们有很多历史发生，然后可以看看它是怎么互动的。

我最喜欢讲一个例子，比如我们进一个庙，你不可以说它是佛教还是道教，还是哪一个教派，里面的神在变、仪式也在变，它一定是很多元的，我们要懂得在这里面去找出它的历史，其实不同来源的东西它建造出的东西不一样。我有一位学生，他的博士论文做的就是在一个村落里面，大概一千年时间，道教什么时候进来、佛教什么时候进来、儒教什么时候进来，地方上各种各样的文化传统、巫术的传统什么时候进来，等等，这其实就是我们基本的一个出发点。

赵世瑜：这让我想起一个例子。也是我们三个人，清明节前跑去重庆，我们去了一个地方叫做偏岩古镇，现在已经弄成了一个旅游景点。我们去了以后就发现，所谓的古镇其实就是一条街，那个街不是像我们去丽江或者凤凰古城这种地方，这里没有卖什么旅游产品的，都是卖当地人生活的产品，包括一些农具、零件等等。可能很多读者朋友都去过那一类地方，中间一条街，两边是店铺，一路走，我们中间也碰到一些人，我们跟老人家聊天。因为我们去的时候正好是清明节的前一天，外地的家人都开始回来准备第二天去祖墓去祭祖，我们就问他们的祖墓在哪儿，我们开着车就跟着他们一起去。

其实我们在西南的生活经验中，很多这类古街都叫“Gai”，赶集叫“赶Gai”。但是接下来到处各种旅游设施上都写着“偏岩古镇”，其实这个古镇的概念哪儿来的呢？这跟江南古镇当年做旅游的思路有关，都觉得叫“古镇”是可以把大家“忽悠”来。其实，我们叫它“古街”也是可以的。

这个状态和背后的把周围的那些人集聚来的方式是非常不同的，当然和这山区、自然生态的特点也有一些关系。现在有很多地方都是按照江南的模式再做，然而江南内部还是有很大的差异，是我们也把它同质化了，就像郑老师刚刚讲的，就变成一种东西——不管你是浙江还是江苏，是太湖流域的东边还是西边、靠山的还是靠湖的，全都弄得一样的，这是真正可怕的地方。这不是简简单单的，在现实生活中模式化的一个结果，是我们今天的人对传统生活采取了一种模式化——对过去的生活不了解，也许是觉得过去是那样，所以到现在也是一样的。这当然也是让我们一直到现在还能坚持“跑”（田野）的动力所在。

提问：我想问刘老师，南方有后土神，而北方的墓地好像是没有的，我们南方扫墓的时候是要先扫后土神，再给墓主扫墓。我想问的是，为什么北方的墓地没有后土，南方的墓地有后土？这个后土是什么时候进入到南方墓葬系统的？

刘志伟：北方是不是没有后土，要问赵老师。我首先要讲南方、北方的问题。

现在大家很喜欢把很多不同简单地归类为：南方如何如何、北方如何如何。毫无疑问，南北有差异，但其实所谓的南方或者北方，其内部也有很大的差异，就是说，有很多东西是我们在南方的某个地方看到的、或是在北方的某个地方看到的。

在我们这一行里，其实在二十世纪八十年代以前，有一个非常普遍的说法：南方有宗族，北方没宗族。后来我们“跑”（田野）发现，北方不是绝对没有宗族，到处都是。所以，你刚才讲后土，我不做北方，所以我第一反应是要问问赵老师：是不是北方真的没有？如果“北方没有”，是河北没有、山东没有、还是河南没有？起码从墓的形制上来讲，要搞清楚：一般老百姓有没有，皇族的情况又是怎么样？但具体情况我不清楚。

回到你的提问。我比较多看到的所谓的南方的后土，一般来说墓，其实是一个“房子”，如果是一个“房子”的话，后土其实是一个什么概念呢？是一个边界的概念。其实我们在村子里面很多房子有界墙，后土就是边界，后土的理念就是土地的理念。这可能不是南北的问题，对所有中国人，“土地”的概念都无处不在。我们印象最深的就是土地公，所以“土地”基本上是管一个地方的象征，而它管哪里，管的范围有多大，常常是通过我们在不同的地方立这个“土地”——我们的房子门前门后其实都会立一个“土地”，其实是土地划边界的概念，所以没有特别玄的地方。

你刚刚说我们清明扫墓会先扫后土，其实就是先把周围的边界搞清楚。至于怎么来的，可能还是一个土地的概念，时间我不太清楚，可能郑老师比较了解乡村，他会知道。

郑振满：原来做民俗学很多人都讨论过南方有很多民族早期都有石碑制度，就是他们有很多的传统领域，他们对土地的早期都是用石头去标示。好像有一个理论是叫做石碑制度。这个词我讲不清楚。

赵世瑜：刚刚刘老师的意见我也很赞同，但是强调两个问题，一个是说到后土庙的问题，这和坟地、坟山有后土要分开来看。

北方有全中国最大的后土庙，在山西的万荣，有兴趣大家可以去看看。如果没记错的话，好像是宋真宗跑到那边去建的，是一个很大的后土庙，有从宋代一直到清末还是民国的碑。其实“后土”、“皇天后土”都是进入到国家的祀典里面去的，所以它在礼制系统里面是非常重要的。

像你说的一样，现在我们眼睛看到的，这些北方保留下来的一些旧的、老的坟，其实不光是后土见不到，很多别的，像其他地方有的一些东西可能都不大能见到。这个究竟是什么时代曾经有过，逐渐因为各种各样的原因没有了，还是什么情况，需要进一步去做研究。但是至少我们今天看到的新坟越来越少，老坟确实是比南方要少很多，这不光是现在国家的政策和管控的原因——这倒是次要的，主要的是背后的土地界限。

我记得前不久在北大，郑老师带我们读材料的时候，他讲到一个事情，他在读福建发现的大批量的契约文书，发现很多人想占地，他们先在那个山上放一个东西，然后就证明这个地方就是我们的，以后准备作为我们家的坟地，这叫“土记”。因为我们一般看文献，看到这两个字不知道是什么，其实就是在这个土地上面打一个记号，这个记号可以是一个石碑、一个石头，或者几棵树，可能就是这一类的东西。

这个土地的权利的占有或者叫确权，可能在某些历史时期中，在南方地区是一个比较突出的、显著的问题。甚至会通过坟地这样的形式来确认，有的确实是建坟，有的只是占地——建坟可能只是个名目。但是在同样历史时期的北方，这类问题可能没有如此凸显，具体我不太清楚，大家如果有兴趣可以去做研究。

确实你可以看得出来土地的占有、确权以及后面一系列人的变动、赋役制度的变动等等，确实体现了一个大的共同趋势，造成了南北方有一些差别，可能背后是可以探讨的一些比较复杂的问题，而不简简单单是一个仪式性设计，有关于坟地设计的问题，我想背后应该有更复杂的问题。