刘志伟、郑振满、赵世瑜︱回望乡村：历史学家的乐趣与忧愁

2018年6月9日下午，北京师范大学出版社在三联韬奋书店举办历史人类学小丛书沙龙，邀请中山大学刘志伟教授、厦门大学郑振满教授、北京大学赵世瑜教授对话“我们阅读历史，是为了更好地生活”。三位教授在历史人类学领域耕耘多年，有丰富的田野经验，“进村找庙、进庙找碑”，大概可以说是他们研究特点的一个简要概括。为什么要不断地到乡村去，他们如何看待自己一直在做的所谓的“历史人类学”？三位教授在这次沙龙中不仅与听众分享了他们在乡村中找祠庙、找碑刻、看文书、看仪式……的乐趣与忧愁，也表达了对当下乡村振兴这一时代课题的思考。讨论乡村的过去、现在与未来，历史学家不是旁观者。

回归到“人”

赵世瑜：我们做这些工作的本意是想要看看历史学的研究究竟往哪个方向走，能够揭示一些过去看不到的、被遮蔽的东西，或者说，我们如何更好的理解传世文献当中写的那些东西的真义，因为那个东西有时候不见得能够在字面上体会出来，甚至有可能很多理解是不到位的，我们能不能研究一个新的办法来达到一种目的。

有些我们学术界的同行，也同样会利用地方的州县档案、契约文书等民间文献来做法制史、经济史的研究，但是我们依然不认为这是所谓的“历史人类学”的研究。因为他们关注的问题和我们不一样，可能他们关心的是司法的程序和现代化，或者说某些制度是怎么样变的，我们当然也关心这些问题，但是从哪个角度切入去理解，是要回到“人”的本身。就像有的学者讲的，马克思主义哲学本质上是 “人学”一样，其实我们历史学本质上应该是 “人学”，关键是通过什么样的途径来做。

郑振满：其实我们现在想推动的历史人类学，在某种意义上来说，是在寻找日常生活里的东西，这是一个关于历史观念的问题。我印象很深，早年刚开始教书的时候，和学生一起读一些文献，特别是家族文献，花了很多功夫，学生最后问我说：“老师，这个跟历史什么关系？”我后来慢慢明白，在他们读书的经验中——不管是中学、大学，书里从来不会讲普通老百姓的生活。我读书的经验很不一样，我的老师傅衣凌先生跟我们讲，“我们的学问不能在图书馆做，你要出去接触社会现实”，就是必须走出去才能看到普通老百姓的生活。所以我当年读书时候，没有这个困扰，但是我的学生一代有这种困扰。后来我们组织很多活动，就是把学生带到田野，让他接触社会现实。我理解的历史人类学、也是我自己所追求的，就是想搞清楚我们老祖先是怎么过日子的——宋代老百姓怎么生活、明代老百姓怎么生活、清代老百姓怎么生活。我的理解中，历史人类学起初是这样的目标。

刘志伟：接着郑老师的话题。我们大家都知道，自从有马克思主义以来，我们都强调要从“人”的生活出发，从“人”的活动出发，就这一点来说，可能我们说的马克思主义跟大家学的还是不一样。“经济基础决定上层建筑”，这不是马克思的话；历史的第一个前提是肉体的存在，这是马克思主义。所以自从有马克思以来，大家都主张要回到人的行为去了解历史。那么从五四以后，中国的知识分子也越来越多走向民间，到民间去了解中国，了解中国文化，这是新文化运动的产物。到了晚近，我们都知道要眼光向下，要知道普通人的生活，普通人的生活历史。但是我们现在看到的各种各样的历史书，大量的还是由《二十四史》和《资治通鉴》留下来的历史传统，就是由一个国家作为历史的主体，和主持国家的这些皇帝、大臣们，或者是士大夫们，他们讲的以政治生活、经济生活为重心的历史。当我们强调普通人的历史，强调日常生活的历史的时候，确实也出了很多关于社会生活、风花雪月，包括一些风俗习惯的历史。这两种历史之间，我们的追求是怎么样把它打通。我们现在一方面做宏观的政治史、国家历史的人会指责社会史、日常生活史的研究是鸡零狗碎，这种指责不是完全没有道理。所谓历史人类学，在我理解，是怎么样从日常生活的、看起来是普通人的、非常零碎的一些活动或习惯中看到一个大的历史进程，看到人类社会的某些历史转变，或者说这些历史是如何形成了一些对今天还能够产生影响的历史后果，又或者是，明白这中间的历史逻辑，这才是我们从日常生活去了解历史的本意。

回到生活

赵世瑜：今天是“世界自然与文化遗产日”，想到自然文化遗产的未来，我甚至是有点悲观的。过去有一句话“阀阅之族，五世而斩”，就是说贵族家庭、世家大族大概无法连续超过五代。那么，老祖宗留下来的这些文化遗产、自然遗产，或是传统是不是也会“五世而斩”？这其实是很要命的问题，想到这里，心里很不安。因为我们在下面行走的时候，看到的都是现在的芸芸众生，我们的田野不是只在现实生活中专挑那些和历史研究有关的东西看，别的都不看，我们是看它们二者之间的联系，看现在保留下来的那些东西是怎么样传到了今天，而那些只是在书本或者在博物馆、图书馆、档案馆里面看到的东西，它们又是怎么彻底消失的。

这就说，相对于已经消失了的东西，遗产可能只是非常小的一部分。难道这些被保留下来的就都是好的，消失的都是不好的吗？好像也不能那么讲。所以我们今天能够做些什么？我个人觉得，虽然国家、地方政府，还有很多专家学者，都在努力做很多工作，想让好的东西传承下去，但是我们依然忧心忡忡。作为历史学者有一个麻烦，和很多其他学科相比，历史学者往往是“坐而论道”，当然我们和大多数历史学者不太一样，也是到处走的，但确实除了写书写文章之外，我们也没有真正做什么具体的、实际的事情来完成这种任务。

对于传统乡村的处境和发展，现在当地政府也会请一些不同学科的学者去看去思考，应该怎么样做才能让一个乡村延续下去、让乡村的生活模式能够延续下去。但是因为学科背景不同，这些学者的出发点可能和我们不太一样，所以到了乡村当中，其他学科的学者对这个乡村如何走到今天这个样子的来龙去脉、其内在的变化、原动力，可能并不能理解地更深刻，对当地老百姓的所思所想，甚至他们的先辈的行为，可能不一定非常了解，这样的话就会影响到他们现在的所作所为。

那么，我们该做点什么呢？其实我们有很多该做的事情，除了热情之外，理性的东西应该在哪里？这是需要思考的。而当这一切问题没有思考清楚的时候，我们的乐趣，其实不是真正的乐趣。我们到了乡间和老百姓聊天，发现他们的想法和我们看书得到的想法不太一样，因此我们觉得可以说一些话，来把老百姓的想法表达出来，这是我们的乐趣。但到最后我们也没有办法真正实现它，这可能需要很多力量的支持，所以我们经常会跟国家有关部门，或者是地方政府——他们是负责推进具体工作的，特别是专家学者们，有非常激烈地争论。如果大家或者更多的人了解我们的想法，可能在未来，他们的很多实践会做得更到位。

比如说给我印象非常深刻的，我们一次顺德的田野中，在一个村落里看到两个建筑，上面有匾额，比如叫某某书舍，这些专家学者可能觉得这就是老百姓的书院，现在村落里某些年轻人可能也不太了解就会接受专家学者的说法，但刘老师他们有经验，一看就知道，无论从建筑的形式还是里面的摆设——有祖先的神主牌位，墙上贴着小孩子出生以后的小名，后来起的大名，这实际上是当地的祠堂。而那些学者还要跟他争论这不是祠堂，他们下一步的工作可能就会将其打造成讲堂或是供一些人谈天论道、读书看报的活动场所，当然过去的祠堂在某些时候有类似的功能，但主要不是这样的性质。像这样一些基本的生活知识和生活经验，只有花大量的时间和精力在下面跑。作为我们来讲，我不懂这个地方，我们真正读的是这本“生活”的大书，所有的小书顶多是截取这本“生活”的大书的小小侧面，来把它呈现给读者。但是归根到底需要读回到“生活”这个大书去，我们才会感受到很多乐趣。因此我们会觉得在乡村里面，在那些看起来很破旧的、不是很高档的小饭馆里，跟那些周围的村民混在一起吃饭的时候，我们觉得很有乐趣，因为我们有投入感情在里面。

刘志伟：我用一个例子来讲一下，“吃”怎么同大的历史关怀联系起来。前段时间，中山大学人类学系有个会议，我讲的题目是“生与熟”。广东的“鱼生”，其他地方大概叫“生鱼片”，日本叫“刺身”。大家知道，在城市里日本餐馆很多，大家吃的生鱼片以日本的刺身最有代表性。但是如果到广东珠江三角洲地区，尤其是顺德，那个地方的鱼生其实跟日本的是完全不一样的吃法。我是广东人，应该自己“吹嘘”一下，广东的鱼生不知道要比日本刺身精致多少，顺德鱼生是很精致的吃法，比较起来，日本刺身都是“野蛮人”的吃法，年轻人不会同意我的说法。有一次我到顺德吃鱼生，结果年轻的服务员马上来推销，说我们这里做刺身做得很好，我一听，有点不高兴，我那么老远跑到这里来吃，你竟然给我吃大城市里面到处吃得到的日本刺身？她说，刺身才是好东西，我们的鱼生是很土的。

这背后有很多的道理可以讲。英国有一个人类学家叫杰克•古迪，他讲人们对自己身边的东西，对自己熟悉的东西认为是“土”的，对远距离的东西认为是高档的，这是一种心态。另外一种是跟我们现代人对卫生、健康的概念有关。所以我们看到现在社会的很多转变，日常生活背后的很多细节都包含一些人类社会，向现代转变的思考。

刚才赵老师谈到遗产保护的问题，这可能是我们更普遍的经验。我们知道现在很多地方遗产保护跟旅游结合起来，很多著名的古村、古镇，有些时候我们看了很不舒服。作为历史学者，我们怎么把过去、现在和未来连接起来，有时候也感到无所适从。那么，解决的出路在哪里？我们还是认为，要经常到乡村跟老百姓在一起，了解他们的想法、他们的需要。比如赵老师刚才举的例子，为什么那些人坚称那是书院？因为中国社会做得比较好的，能够炫耀的，是耕读文化。所谓耕读主要是读，就是读书，大家都认为读书是很好的，但其实你到乡村去，能读书当然是最好的，也是改变孩子命运的出路，过去是这样，现在也是这样。但是，耕读就是乡民们日常生活的常态吗？恐怕没有那么简单。很多时候我们说我们是“孝的社会”，那“孝”表现在哪里？是表现在讲大道理，还是表现在他们通过 “孝敬祖宗”组织起来，来维持一个社会的秩序，维持村落的正常运转，甚至使得村落更加和谐。我们现在很多读书人以为只要强调大道理就可以了解乡村，强调“耕读”“孝”，但是我们深入做下去的话就会知道，在表面的说词背后，其实是一个非常丰富多彩、当然也非常复杂的社会。所以，我们觉得我们必须不停地走下去，而不是随便走几天写一篇文章或一本书能解决的。我们要真正了解老百姓的情感，不但要了解过去，了解今天也是很重要的。所以，我自己不太同意历史学者说只要是旧的就留住，哪怕是老百姓已经没有这个需求。但是也不是说我们就要按照老百姓的需求把它建成一个现代的房子，作为一个知识分子，作为一个读书人，我们要明白这对乡村的破坏性的后果，毁灭性的后果。

郑振满：我们几个朋友在一起的时候，他们很感慨，说我是有根的——我老家在农村，他们都是“漂泊”的人，没有老家的。我自己的经验是，现代人最大的麻烦是，我们已经被训练成没有“根”的人，包括我自己在内。我有一个很特殊的经历，我二十多岁离开老家，但没有跟老家断了联系，基本每年都要回去好多次，也参加很多地方的公共事务，所以跟他们相比，确实我比较熟悉乡村。但是我这些年一直在反思，乡村有很多传统、知识，其实我是不懂的，特别在我们长大的经历里，很多传统的仪式其实断了不少。比如说我妈妈葬礼的时候，当时我兄弟和姐姐都不在老家生活，回去以后基本上手足无措，不知道该怎么办。第一时间，亲戚朋友、村民们到场，自己分工每件事情该怎么做，都是他们在导演，我们就跟着去做仪式。他们有一套规则，可是这套规则对我们所谓受过高等教育、在城里谋生的人来说，已经非常疏离，我们应该要找回来。

我读历史，做田野的乐趣在于增加很多经验，可以找到很多老百姓的文献，（让我们）不会那么盲目，不会那么“迷信”。现在什么是好、什么是不好，其实很多是迷信的。前段时间在顺德的经验，我也是非常感动。很多艺术家、搞规划的，包括地方政府、企业家，他们投入很多精力，金钱，想做古村落保护、乡村振兴，但是我们几天跑下来之后觉得很疏离，这些很热衷做乡村建设的人，他们不了解当地人真的需要什么，在某种意义上他们做的很多努力是在实现他们自己的某种理想，未必是村里人需要的。我参加过不少这样的活动，在我老家，现在也在做这种规划，请很高级的规划师做。当然他们的目的是要做乡村振兴、要做遗产保护，他们还有很多新的理念进来，现代生活方式、包括产业布局等等。但说老实话，我这几年跟他们互动很多，我也尝试跟他们沟通，就是想让他们明白，从当地人的立场，他们（当地人）需要的是什么、什么真正对他们有帮助。如果当地人，他们看重的东西是家族的祠堂、是村落的庙，，但是未来的规划，可能第一个做的事就是把它拆掉。历史人类学为什么重要，我们要重新了解我们的传统、最土的话，就是要接地气。我们各行各业、政府官员、知识分子需要接地气，现在所谓的这些价值不是不言而喻的，是要反思的。

提问：三位老师对乡村文化都有所研究，但是在实际过程中会遇到很多问题。比如我们在云南研究少数民族文化的时候，采访到他们的年轻人，年轻人想跑，穿上汉人的衣服，你找不到他。美国的人类学研究也是这样，美国的人类学家有时候对美国的人类学已经绝望了，因为他们的原始部落就看着电视剧、开着汽车、用着现代数码设备，听说人类学家来了，就把这些东西都藏起来，把以前的东西都拿出来。这本身说明一个问题，就是现代性的冲击。简单来说，我们必须承认后现代已经到了。我们面临了一个困境，就是过去已经过去了，再往下走，我们要保护什么东西？我们想保护他，但是他们不想被保护，究竟未来这条路要怎么走？

赵世瑜：这个问题确实不仅仅牵扯到历史学，可能涉及很多层面，从国家到地方的具体操作，包括学者需要共同思考的。你说的现象确实存在，我们先不去讨论美国的印第安人怎么去面对人类学家， 我们在国内也会有这样一些情况，因为中国和美国还是有很大的分别，没有办法用很短的时间把它们放在一起讨论，所以我们只谈中国。

这里面有几个层面的问题：一个确实是现代性冲击，而且这样的冲击其实不断地在发生，也不是说到了所谓现代社会以后才有这个问题，其实在任何一个占有经济优势的主流影响对一些比较边缘的或者是相对落后的地区，以后都会造成一些冲击——一方面是外面的东西改造你；另一方面可能还有一些人会觉得应该还是保留着（过去的东西）。

我们说到欧洲的启蒙时代，当时有一批人对东方或者对中国是过于溢美的，像伏尔泰，甚至有些早期的传教士、探险家、科学家去了非洲、美洲一些原始部落，觉得他们是非常高贵的，他们用的是“Noble”、“高贵的野蛮人”的描述，他们认为这些人身上体现的是比所谓的文明的欧洲人更高的文明的素质，不像我们整天尔虞我诈、商业社会什么的，这是一种过于理想的“描述”。其实这些描述是为了体现他们对欧洲资本主义阶段的批评，所以用了这样一些例子。事实是，我们去过的都知道，那些地方生活很艰苦，大家肯定是不愿意到那个地方生活的。

但同时，我们所有的生活都是历史，所有人的行为都是历史，因此我们作为一个历史学家来讲从来不应该只是看过去，而是把我们置身在过去、现在、未来这样一个永远没有间断、没有隔断的长河当中摆正自己的位置。所以，我们说只是为了保留传统的乡村面貌或者是生活状态，让乡民过着没有卫生间、抽水马桶，很脏乱的生活环境中生活，那绝对不是我们的想法。我们需要的是，从传统的生活中发掘出来一些什么样的东西，这套东西可以是通过某些外在的形式表达出来，更多的是通过我们已经现代化了的，或者我们向未来化的方向发展的那样一种方式，但是仍然蕴涵着一些内在的传统精华的东西，这才是我们真正要保留下来的。比如我们去看徽州的一些世界文化遗产，像西递、宏村那样的一些古村落，祠堂很多，但是基本上都是死的，没有活着的，或者很少有活着的，而莆田的寺庙或者祠堂也有一些濒临死亡的，但是还有一些活着的。在东南亚、中国香港、中国台湾这些地区还有很多活生生的，为什么它们能存在呢？我们不需要反思吗？

另外一个层面就是政府。国家提出乡村振兴，振兴的究竟是什么？精准扶贫很重要，要解决他们的贫困状态，但是解决贫困不是说把传统的村落全部推平了另建一个新的东西，不一定只有这种方式。

我记得，去年我在山西太原附近，看到一个刚刚全部推平的村落，当地的老百姓为了保护他们村里面的庙，就在村子边上建了一个临时的、像工地板房一样的房子，然后把他们原来保留的公共回忆，比如原来的生活队、村委会等等里面的一些资料放在里面，起了一个名字叫什么什么村文化中心。我跟他们聊天，说觉得很可惜。对他们的做法，我非常理解、也非常感动，反过来，他们也很感动，觉得我一个外来人怎么会觉得这个很重要呢？于是纷纷把他们放在纸箱和柜子里的，各家各户保留的以前的契约文书拿出来让我拍照。难道这些人真的是要阻碍历史发展的进程吗？我想不是的。所以，应该有一种什么样的对策来改变（这样的状况）呢？我们的乡村不一定要全部都采取城镇化的、城市化的形式来达成所谓乡村振兴。因为这基本是单一的、唯一的城市化进程，所有人往城市涌，于是造成了很多的城市病。

郑老师以前说过好几次，所有的城市病都是城市化的结果。乡村的人，日益从他们的老家剥离出来，向城市涌，而且又回不去。因为乡村原来的生态，保证他们活下去的东西不存在了，比如很多村里，包括乡镇一级的学校已经没有了，大家都跑去县城上学去了。怎么才能既保持传统的东西，又能够向前发展，把现在的城乡二元、两极化向一极化的情况进行一定的调整，这是最近五年、十年间摆在我们面前必须要想清楚的问题。

郑振满：首先，我们要学习。现在我们对传统不太了解，所以参加仪式是一个学习的过程，首先要了解。第二，我没有你那么紧张和焦虑，怕传统断掉了。我们认为的传统必须是活的，如果它要死，那就死。但是只要这个社会没有解体、有共同体还在，传统其实是不断地重新再重组，形式会变，但是精神不会变，精神就是共同体，这种生命的共同体。

我们现在喜欢把以前的东西都变成共同体，所以现在我们面临的危机就是，原来的一些精神、文化不存在之后，共同体会怎么样，现在社会面临的很多问题是这个——人和人之间是无机的，住在同一栋楼，但是不认识、不打招呼，互不关心的，这个很可怕。

提问：共同体它应该有一些形式，但是现在已经没有这些东西了，我们怎么建立我们的共同体呢？

郑振满：不知道城里用什么去重建。

刘志伟：现在我们比较忧心的是政府和学者，主要责任在学者，政府也有责任，学者必须给他们一些好的意见，现在我们的问题出在哪里？你到乡村去，现在主要的共同体，都网格化管理了，我们（政府）相信这个网格化是一个很好的社会制度。但我们要在老百姓的日常生活里面、在他们共同的生活经验、共同的情感上去建立起这种共同体，所以我们研究的目的就是不断地给大家更多的提醒或者找到那些出路，通过学者影响国家和政府，明白社会治理不能用这种“网格化”的文化，必须要回到我们的传统。这个传统观念一直是在更新的，一直在更新迭代，但是你必须是回到这个传统，这个传统要和人的情感、人的日常生活、人们一直留下来的习惯结合，这是我们这几年研究的重点。

至于你刚刚讲的下一代的问题，不要担心，只要学者不要以为用一种机械式的网格化共同体的话，我们下一代自己会发掘出自己下一代的东西。尤其是现在有微信和网络，这是不可能网格化的。所以这是我们去思考的问题。

赵世瑜：回到今天这场活动的主题。我们的追求就是追求那个美好的东西，而不是网格化的、丑陋的东西。