口述中国｜民族调查⑨徐仁瑶：准备烟酒，听瑶族老人“讲古”

【编者按】

为纪念中央民族大学的诸位名师和前辈学者，2014年该校民族博物馆启动了“民大记忆·口述历史”的访谈项目，迄今为止已经采访了100余人。

近日，“民大记忆·口述历史”项目的第一批成果由学苑出版社出版发行，包括《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》、《中国少数民族社会历史调查（下）文献资料选编》等。

中国少数民族社会历史调查从1956年正式启动，到1964年基本结束。这是一项由中央政府发起并组织的针对中国少数民族社会和历史的大规模学术调研活动，先后参与的科研人员达1700人之多，足迹遍及中国少数民族人口较密集的19个省和自治区，所获调查资料累计达数亿字。这场民族大调查与稍早开展的民族识别工作，为此后中国民族政策的制定和决策奠定了基础。

《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》包括17位学者的18篇口述访谈，对于我们今天回顾这场学术调研活动具有重要的历史文献价值。

澎湃新闻请讲栏目经授权摘录书中部分内容逐篇刊发，以飨读者。今天刊发的是徐仁瑶的口述。

徐仁瑶（1934—），湖北武汉人。中央民族大学民族学系教授。曾任民族研究所、民族学系党总支书记，民族研究所副所长，兼任中国民族学学会副秘书长等职。1958年中国少数民族社会历史调查任广西调查组瑶族调查分组负责人。

访谈者：张龙翔

访谈时间：2016年6月17日9:00—11:00

访谈地点：民族博物馆二楼会议室

在场者：沈秀荣、李亚楠

录入整理：李亚楠

[张龙翔按]：少数民族社会历史调查距今已过去数十年，很多亲历者或是无法取得联系，或是年事已高没办法再谈出当时的情形，能够接受访谈并清晰地回忆起那段历史的人已经少之又少。因此每一次访谈对我而言都非常难得。而此次访谈中的徐仁瑶老师不仅在当年曾亲身参与了调查，而且是访谈中为数不多的女学者之一，她的回忆对我们而言可以说更具有特别的价值。

作为一名学者，徐先生在访谈中也表现了对学术的严谨和负责。针对目前社会上乃至学术界存在的关于少数民族社会历史调查意义的争论，徐先生也提出了自己的看法，认为学术研究应该在真实调研的基础上进行，学者要对自己负责。而在我将整理好的访谈稿送到徐先生手中后，不久就收到了徐先生修改过的稿子。徐先生对文稿中的错误进行了细致的修正，并且在很多句子旁加上了详细的注释，使原文的意思更加明了。虽然这只是一篇访谈录而非学术论文，但徐先生仍然以严谨的态度对待，展现出学者风范，这令我感到敬佩，同时也感到自身的责任与压力。

事后得知，徐先生的爱人久病在床，离不开人。但是徐先生得知我们要出这本专辑，特地抽出时间来接受我们的采访，在此表示感谢。

张：你们下去以后要到哪个点去这个是广西已经安排好了的？

徐：那全部是，那叫广西社会历史调查组，广西是壮族自治区嘛，由自治区民委和调查组的领导制定方案，我呢根据专业的基础就是往瑶族这个方向去，去过很多地区。

张：那去哪儿呢？广西？

徐：广西，现在叫做金秀瑶族自治县。这个县呢也有一段故事，就是费孝通先生在燕京大学学社会学，他刚刚结婚没多久，和他的第一个夫人选择的社会调查的这个点就是金秀瑶族自治县，他那个夫人不是最后牺牲了嘛，你们知道这一段故事吗？我分配到这个地方，在这个地方待了一年，整整待了一年，主要是民间文学啊，民间故事啊，口头的这个民歌啊山歌啊情歌啊，因为我们会语言，又受过系统的语言学的训练，收集了很多很多的资料，这个地方这一年对我们来讲也很重要。

张：这一年的学习是直接深入到基层，就住到老百姓家里去？

徐：住在老百姓家里。

张：“三同”，基本是。

徐：哎，学生分散了，一家住一个，你不说他的话也不行，睁开眼睛就得打交道，帮他们喂猪啊，帮他们到田里插秧啊。山区春天的时候出那个春笋啊，爬山啊，爬到山上去和他们一起劳动，全都打滚在一起，一个是当时年轻嘛，另外一个又听话，又会语言，和老乡感情融和得很快。

张：看来一年的基层生活您收获颇丰啊。

徐：那可以说是不能忘记的。

张：您都有哪方面的收获您还记得吗？

徐：应该说，去这个山区实习以前，我没有怎么到过农村，也不懂得基层是什么样，就是城市长大的一个女孩子，考大学考上来了嘛，就什么都是新鲜的。可以说是终生难忘，和老乡建立的关系可以说是非常融洽。

张：去广西当初这个领队是谁您还记得吗？

徐：广西谈不上什么领队，我们下去以后就广西调查组他有领导班子，就把我们接去了，接去以后就进入到具体工作。我带来的那本书《民族研究文存》刚才送给馆长了，那个里头有一些当时广西调查组成员的照片。当时我们就是很热情地，投入到这个工作。我1958年下去，整整在广西四年，整整四年。

张：1962年才回来？

徐：1962年才回来还是系里面发了公函要我们回来上课了，我们当时是助教啊，要给我们分配工作广西才放我。

张：哦，就一直在为广西工作着。

徐：这个广西啊和我关系也很多，这一批人又年轻又受过系统的专业训练，都没有结婚，二十多岁的小家伙，多好用啊，又听话，今天给我写这个明天给我写那个，你到这个山区你到那个山区，大量的所有工作都是我们这帮人和广西的同志一起搞的。当时去的除了有我们以外，还有北大历史系的学生，考古专业的这些都有，我们都在一起工作。他们一直不放我们回来，所有的调查组的人都回来了，我们广西的还回不来，干活啊，又年轻又好用。后来学校发了公函，因为有教学任务给我们布置，回来要备课了，这样才把我们放回来，所以我整整在广西是四年。

张：您都去过哪些瑶族地区呢？

徐：去了最南边，在中国和越南交界的上思县，十万大山。湘、桂交界瑶族聚集区，全州、灌阳、都安等地区。

张：十万大山旧社会那里是出土匪的地方。

徐：讲个开玩笑的话，跟我们一起去的一个男同志，结果安排他去住村民家，那一家就是土匪，他很紧张，而且这家男主人是开枪杀过人的，所以后来那个男同志思想斗争，他说我想要求换一家，我怎么住土匪家。后来干部来说，这个村的人全都卷进去了，都是土匪，你怎么选？是不是有个电影叫《十万大山剿匪记》，那些山区的少数民族很朴实的，他也不了解共产党和新中国，他不知道，说拿枪杆子啊一个村都起来了，就这么样的。他说我换一家也没用，都是土匪，就是这么个情况，所以那是很艰苦的。但是我们一直进到寨子里，而且分散开住在群众家里。我觉得我们这个调查有个特点，不像现在，现在物质条件好了，有的少数民族地区开发成旅游点了。所以有的研究生回来说：“徐老师我田野调查回来了。”“基层生活怎么样啊？”“好啊，不像你说的那么艰苦。”我说我们那个时候艰苦。他说嗨，“我们住的是别墅。”当然社会发展了，社会富裕了，山区也在变，但是有很多山区原生态的东西消失了，很可惜。就包括现在的桂林和阳朔我都去过，那个时候的桂林才叫桂林，很朴实，非常自然，没有现在这么喧闹，没有这些高层建筑，灯光闪闪的，但是它是很朴实的一个城市。阳朔安静得你扔一颗石头到水里边，“噔”一声就能听到声音，现在闹成什么样了。我这是老人说老话，我不欣赏这些东西，我说真正的阳朔美在什么地方，我说可惜了你们没能看见。

张：像那个到十万大山的男同学，是咱们学校的吗？

徐：现在是在广西民族大学，他是我的同班同学。

张：他叫什么名字您还记得吗？

徐：他叫范宏贵，现在广西民族大学大概只有两位终身教授，他是其中之一，他做了很多工作。

张：那他这个工作的开展恐怕是太难了，有时间应该采访采访这位老先生。

徐：他在南宁啊，在外地了。

张：当初你们到基层以后，采取什么样的方式去进行工作呢？

徐：是这样一个情况。白天有时候跟老乡下去劳动，但是也不能都劳动，因为我们要工作啊。我们有调查提纲，就是这些村寨的有些老人，特别是有些宗教人士啊，或者是有些文化的在村里像自然领袖这样的，他没有下地啊，我们就对他进行采访，白天可以找这样一些老人。到晚上的时候呢，中年、青年包括小孩子围着你，那就热闹了。那我们今天晚上主要谈什么调查什么，白天找哪个老人是谈宗教，还是谈他这个地方的什么东西，都按照计划来进行的。基本上白天就是采访老者比较多，晚上就是中青年啊。

张：你们下去是不是经常开各种不同类型的座谈会呢？

徐：也不叫座谈会，这个少数民族他讲自己的历史，讲自己的传统，他不叫讲历史，他不懂什么叫历史，他叫讲古，古代的古。群众会说哪一位老人或者说哪一位宗教人士他讲古讲的好，我们就约好，访问他，不采取座谈的方式。当然有时候呢，三四位老人同时来，我们准备一点什么呢，准备一点酒，很便宜的酒，我们那时候行军的水壶里头装的是酒，给老人准备的一大碗，倒上酒。另外他们很喜欢抽这个纸烟，他们觉得这个纸烟好像比他们抽的这个水烟袋还要好。就准备一点这样的东西，老人一喝酒，抽一点纸烟，没完没了的跟你讲。

张：这个同时请三四位老人的话，这个由咱们工作组的人定啊，还是有地方协助我们找这些人啊？

徐：我们在村里摸，摸清楚以后呢就请，有的呢也可以请村干部帮我们请，这个情况也有，就是白天就找这些人。

张：当初你们下去是到基层去做，每次工作前都有自己列提纲吗？

徐：都有。

张：这提纲谁来列呢？

徐：这个1956年在北京培训的时候就出了这么一大本调查提纲，下到省里面或者你要对某一个民族做调查，你要结合这个情况再有具体的方法，没有提纲那没办法工作。你基本上要把调查报告在当地整理好了以后才返程。

张：当初这个宗教问题，还有民族风俗问题，以及他们的这个民俗问题，有没有列入我们的调查提纲里边？

徐：调查提纲里有，但是因为当时民族学这个学科受到了极“左”的影响，民族学受批判，说是资产阶级的学科，所以有些文化、民俗方面的东西也没有列的太多。因为当时整个极“左”路线的情况，他的社会组织啊，他的经济形态啊，这些方面弄得还是比较多，但是这个民歌啊、民间故事啊也收集了不少。

张：你是1962年撤回来的？

徐：1962年回到学校。

张：就是在工作初期，因为你1958年下去的，这四年的经历有没有因为中央政策的变化有一些“左”的迹象？

徐：“左”的迹象是肯定有的，因为1957年“反右”斗争以后我们1958年下去的，而且在1957年“反右”的时候像费孝通先生就划为“右派”了。批判费孝通先生就是在我们的校园里边了，我们当时研究生就是参加旁听了，就老师啊对费先生进行批判，这样一个极“左”的东西它对调查有影响。

张：您在这次少数民族社会历史调查中做了大量工作。您谈一下这方面的事情吧！

徐：1958年我们参加这次大调查，我作为一个调查组的组长深入瑶族聚集区湘桂边界及中越边境广大瑶族和壮族地区进行调查工作。我们写的调查报告真实记录了那个时期瑶族、壮族农村所经历的变革及民情、民俗、生产生活等方面情况。我记得我们写过：《广西全州、灌阳瑶族社会历史调查》《广西上思县壮族社会历史调查》《广西武鸣县双桥乡壮族社会历史调查》《广西上思县那荡乡壮族社会历史调查》《广西上思县思阳乡壮族社会历史调查》《广西上思县十万大山南桂乡瑶族社会历史调查》《广西全州县东山地区瑶族社会历史调查》《广西十万大山南屏乡瑶族社会历史调查》《广西都安瑶族自治县三只羊乡瑶族社会历史调查》等。编写了几十万字的调查报告。

张：当初这个你们到底下去进行这些调查工作，以及和老乡“三同”，有没有来自基层的抵触情绪呢？

徐：因为我们去了以后啊，一个我们年轻，另外我们的形象和我们调查采访的内容啊，跟那个村干部、乡干部不搭边，老乡他们没有抵触的。村干部今儿这个政策，明儿那个政策，我们不存在这个问题，比较融洽。另外我们下去的同学也很活泼，晚上有时候也教他们唱歌，那整个村子跟过节一样热闹。我们走的时候，撤的时候，老乡送的都哭，这个不是一般的。中元节，壮族地区的什么糯米粑粑啊，那时候我们在县城整理资料，派孩子背着糯米粑粑给我们送，放在我们桌子上跟小山一样，根本吃不了，这就是感情。我们同学也哭。但是实际上我们在那个地方生活很苦。我不知道你们吃过没有，红薯叶，南瓜叶，带毛刺的。

张：因为那时候粮食不够。

徐：那就是我们的菜。最近我一个朋友给我发那个微信，说番薯叶怎么怎么好，我说我吃得多了，番薯叶。现在跟养花似的栽在那儿，我说我早吃过了。

张：您在广西搞社会历史调查时正赶上三年自然灾害，广西山区的生活恐怕更艰苦吧。

徐：当时全国情况差不多，都处在“困难时期”，在日常工作中经常遭受饥饿的困扰。这个是没有办法的。当时我所在的地区连碗都没有。我们用一种很粗糙的瓦罐盛玉米糊糊。

张：有副食和其他的蔬菜吗？

徐：哪里有呀，连点油花都没有。光喝玉米糊糊不挡饥，没有菜我们就敲点盐巴放在里面，每顿就喝它。还要坚持工作。走山路时饿得腿发软。

张：在广西那几年哪儿的生活条件最艰苦？

徐：那个在十万大山调查的时候，煮一铁锅的芋头啊，往地上一搁，大家围着就剥那个芋头吃，那就是吃饭，没有馒头，没有米饭，没有面条这些东西，就吃芋头。吃着吃着狗也来了，家家都有狗，狗也在那锅边。我就说了，我们这是同吃啊，它也吃，就到这个地步。另外老乡家里菜是什么呢？泡的酸笋，那个酸笋已经有点臭了，有时候把那个酸笋煮一煮就让我们当菜吃。

张：广西瑶族聚集区交通非常不方便，你们怎么到各处去开展工作呢。

徐：我在广西都安县三只羊乡搞社会调查。那里生活环境很恶劣，有一次我和另外一个女同志到另外一个县去路上走了9个小时。连一个人都碰不着。山里呀还经常有野兽出没。有的地方要过河可是没有桥。我们只能淌水过去，水深过腰对于一个女同志来说困难是可想而知的。

访谈对象简介：

徐仁瑶（1934—），湖北武汉人。1952年考入北京大学东语系，后因院系调整，转入中央民族学院民语系学习瑶语。1956年进入中央民族学院研究生班学习，1958年中国少数民族社会历史调查任广西调查组瑶族调查分组负责人，撰有关于十万大山、金秀地区瑶族历史文化宗教经济调查报告。中央民族大学民族学系教授。曾任民族研究所、民族学系党总支书记，民族研究所副所长，兼任中国民族学学会副秘书长等职。长期从事苗、瑶民族及少数民族文化、民俗学研究。主要著述有《瑶族》《论瑶、侗文化的关系》《苗瑶文化与越文化的渊源》及《中国少数民族建筑》等。

（本文摘自学苑出版社《中国少数民族社会历史调查（上）访谈录》）