专访｜喉歌者恒哈图：如果你想发现深邃，必须徒步前进

恒哈图（Huun-Huur-Tu）乐队的创始人之一Sayan Bapa记得他们首次来上海演出大概是2012或2013年（其实是2008年）。之后，这支首次把喉歌带到西方世界的图瓦乐队几乎年年都像候鸟落脚上海。图瓦和喉歌在这里也渐渐有人知，越来越多的人愿意专程去听一场风和草原的音乐会。

每年听一场恒哈图，却从未采访过他们。舞台上穿长袍戴瓜皮小帽的老爷子们，手中眼花缭乱的自制乐器包括牛的阴囊做的摇奏乐器哈布奇科，马蹄做的打击乐器都尤格拉尔，羊皮为面的鼓，马鬃做弦的琴……他们开口就是低至50赫兹，如大型猫科动物的吼声一般颗粒小、混沌、又绵长的泛音，又能奇妙地分离基音和泛音，形成仿佛来自天地间完全不同部分的音序。高至哨音如风切割重重芒草，低如咆哮的冬风混合多重超低音，驼的呼喊禽的鸣叫、天雷和地火，声波的震动里天地很辽阔。

世人赞叹图瓦的音乐，将对于游牧生活的种种幻想赋予她。过去的几十年中，亚洲中心图瓦共和国的神秘面纱终于被掀开。这块位于中西伯利亚南部，邻接蒙古国边界的小小土地上居住着约30万人口。图瓦人一直认同自己的文化，他们喜欢成吉思汗，因为在成吉思汗治下，图瓦的民族文化曾短暂地得到认同和尊重。

诺贝尔物理学奖获得者理查德·费曼是最早关注她的西方人之一。他在一套1920年代发行的邮票上发现这块马与骆驼行走的广袤之地后，写信给美国人类音乐学家泰德·列文（Ted Levin）：“你们这些家伙肯定会对这种声音感兴趣。”他随信附的一段图瓦音乐的录音，立刻激起列文的兴趣。

1987年，列文在国家地理学会和苏联作曲家联盟的协助下如愿进入图瓦共和国，余生用来研究这里的音乐，著有《图瓦：来自亚洲中部的声音》。费曼就没有这么幸运了，因为美苏关系紧张，他屡次欲入图瓦而不得，死后数周才拿到图瓦的签证。苏联卵翼下的图瓦共和国，就这样因为国际政治的角力而长期保持与世隔绝的状态。

1993年，在泰德的推动下，图瓦乐队恒哈图（Huun-Huur-Tu）带着十多件自制乐器登上国际舞台。从此，恒哈图用游牧民族的天性把图瓦音乐带到世界各地。若提图瓦音乐，他们的名字必定绕不过去。

这样的传奇，在中国也好，熟悉他们的西方世界也好，认真和这些图瓦老英雄们做一次采访的人却很少。我也一样，潜意识地以为和他们交流不易，文化差异巨大。与其交流，不如聆听。

还有一重原因，图瓦盛行萨满教，音乐事人，更事神。直到500年前藏传佛教传入，图瓦才有了混合的信仰。对于人与人、人与自然的边界，这块土地上的人有着与所谓“现代文明”完全不同的理解。

在图瓦，出了家门，外面就是自然，自然里的一切都是人与其它生灵共享。讲述美国盲人布鲁斯歌手Paul Pena和团队的图瓦之行的纪录片《成吉思汗布鲁斯》（Genghis Blues, 1999）中，美国人问图瓦人：“我们能不能在这里生火？”图瓦人非常惊讶，土地就在那里，生火扎营为何要经过别人的同意？

法力最强的萨满鼓中栖息着神灵，一旦鼓的主人萨满身死，鼓必须随之摧毁，把神灵放归自然。其它乐器莫不如是，牵连着动物的一丝游魂，各有神灵栖居其间。呼麦（喉音唱法）、卡基拉（假声带唱法）和西奇（哨音唱法）三种喉歌及更多的变种是萨满与另一个世界沟通的桥梁。与另个世界的神灵们沟通，才有可能治愈人的病痛和不幸。

恒哈图的音乐，是事人的还是仍然具有萨满色彩？他们有没有禁忌，怎么看待现代文明？重重问题挡住了对他们更深入的了解。

谁知道，严肃内敛的恒哈图老英雄们，年轻时是嬉皮士般的摇滚青年。十七岁到将近三十岁的青春岁月里，Sayan和乐队成员们唱的可不是传统图瓦音乐。靠黑市、翻录和非法电台听到大量爵士和摇滚的Sayan和伙伴们，组的是一支流行和传统风格混杂的乐队，常年从一个庆典浪到另一个，过着为人助兴，兴尽喝酒的生活。他们自己也说不清以何为生，“反正路在脚下”。

浪迹到二十八九岁的年纪，Sayan发觉心里空落落的，“（音乐的）速度越来越快，技巧越来越复杂，但感情在哪里？灵魂好像也有一点不对”。

于是他们踏上传奇里常见的拜师路，寻找图瓦的传统音乐大师，看录像、听录音，直到被列文带到美国，震惊了西方观众。

“我们的音乐是关于力量，还有彩虹的色彩。”Sayan说，“而且是站在人间的一边。”萨满的世界在那一边，“我们知道，但是不谈及，它仍然是禁忌”。

和Sayan聊天，发现恒哈图并没有那么神秘，他们的青春和回溯祖先的故事都已在全人类身上反复发生。关于他们的误解，却仍有不少。比如BBC说他们“是第一批把器乐和喉歌结合的图瓦乐队，从前的图瓦音乐只有人声合唱的形式”就完全是错的，“人们聚在一起或独自放牧时，最起码也会带着口弦和Igil（图瓦迷你马头琴）自弹自唱自娱自乐”。还有报道说他们注重嗓子的保养，不喝酒只喝茶，或说他们抽烟喝酒凶猛，都有失偏颇。

老爷子被问到烟酒的时候哈哈大笑，表示“演出前绝不抽烟喝酒，因为需要绝对的清醒和控制力，保证不同音高的清晰准确”。当然，平时来一点没有关系，尤其令他得意的是，“我们（喉部）这个部位的肌肉都与常人不同，我们的肌肉平滑干净，还是粉红色的呢。”

恒哈图从1993年开始保持四人阵营至今，四位成员各有擅长且相对固定的喉音唱法，比如最年轻的Radik Tülüsh唱难度最高的西奇（高音唱法），吹潮尔，弹四弦琴；创始人之一Kaigal-ool Khovalyg唱卡基拉（假声带唱法）和呼麦（喉音唱法），拉马头琴。

战马音乐节上海站的演出前，和Sayan聊了很多，从喉歌、音乐谱系、创作习惯、和西方音乐体系的区别，到他们的前“恒哈图时代”，萨满信仰，以及在图瓦的日常生活。

“我们的发声部位是普通人一生都不会碰到的”

澎湃新闻：喉歌有好坏的标准吗？

Sayan：童年就从兄弟、叔伯等长辈那里开始学习它。成长的过程中就通过模仿父辈习得，就像童年的游戏。几年后你会开始找到自己的风格。（喉歌）是在你自己身体里的乐器，与你的情感密切相关。开心或不开心时你都会唱歌，它是你情感的核心。

澎湃新闻：唱喉歌的人需要很强壮吗？

Sayan：当然了，不仅身体需要强壮，喉部特殊部位的发声肌肉也是。在我们日常说话、哭泣和唱歌时，这部分的肌肉从来不会被使用。在纽约，科学家把一个微型摄影机放进我们的喉咙，发现我们的发声部位是普通人一生不会碰到的。通常，普通人的这个部位因为不断进食的关系都很脏。但我们的这个部位的肌肉非常干净，色泽健康（玫瑰色的哟），普通人的则是白色。

澎湃新闻：年龄会让这个部位的肌肉衰弱吗？

Sayan：年龄对这里的影响很少，我们国家80多岁的老人仍然能唱很好的喉歌。但是你仍然需要唤醒它，保持它的清洁。

澎湃新闻：你们需要每天练习声乐吗？

Sayan：在我们的音乐传统里不是这样的，不需要每天练习唱歌。我们都没有经过真正的音乐训练，你只是成长、模仿、学习，然后生成自己的音乐风格。

澎湃新闻：听说你们既抽烟又喝酒？

Sayan：哈哈，我们在演出前绝对不会喝酒，我们需要保持喉咙的清爽。烟酒过度会让我们对声带肌肉失去控制。这个部位的肌肉非常敏感，在高音和低音，强音和弱音之间的精确区分很重要，你需要对声带肌肉有绝对的控制。

澎湃新闻：你们一直都是四个人声吗？

Sayan：从前有过六个，五个，1993年开始就固定为四个了。

澎湃新闻：四人和声是一种传统形式吗？

Sayan：不是，别的乐队也有三男一女，或者三人一组，完全取决于旋律和和声的需要。四人是我们的黄金组合。

澎湃新闻：呼麦（喉音唱法）、卡基拉（假声带唱法）和西奇（哨音唱法）这三种方式，哪一种最难？

Sayan：Sygyt（西奇）最难。它是高声部，需要很强的专注力和控制力。相对来说，中低声部的状态更开放，而Sygyt发出的哨音需要更强的力量。

“我们来自世俗的一边，首先是音乐人”

澎湃新闻：你们的音乐有宗教、信仰上的意义吗？

Sayan：我们把自己视作真正的音乐人。我们了解古代的萨满文化，知道萨满鼓的特殊力量，萨满通过声音连接另一个生灵世界的事迹。但图瓦音乐还有另一个世俗的方面。在节庆和聚会上，人们聚在一起庆祝，单纯地歌唱人间的喜悦和悲伤。

澎湃新闻：所以你们属于世俗这一边？

Sayan：是的。我们不谈及萨满，它的力量仍然很强烈，也仍然是禁忌，属于另一个世界，而我们首先是音乐人。

一度人们忘记了萨满，但某一年当有一个男孩或女孩领神而觉醒，它可以一夕复苏。就像很多人觉得图瓦音乐久已遗失，但是一旦某天一个人开始演奏起来，哪怕它已有几百年被忘记，也会像种子般落地开花。

澎湃新闻：你怎么看待手中的乐器？会有一点点觉得有灵魂在里面居住吗？

Sayan：这个问题很难呐。我相信灵魂的存在，无论是动物的皮，还是马的毛，或来自树的木头，都有一丝灵魂栖居其中。对我来说它们都是老朋友，家庭的一部分，不太会去深究神秘的部分。

澎湃新闻：据说恒哈图的创始成员都有西方音乐背景，尤其是摇滚和爵士。1980年代，你们在听什么音乐？

Sayan：很多啦，爵士，摇滚，灵魂，我也学过一些西方古典音乐。爵士听得最多，我喜欢听世界各地不同的人玩即兴。

澎湃新闻：当时的图瓦还没有开放吧？你们通过什么渠道听到这些音乐？

Sayan：黑市咯，从收音机里翻录下来的带子，偷偷调到的外国频道。

澎湃新闻：后来为什么又回到传统的图瓦音乐？

Sayan：我不知道。只是到后来，我渐渐不知道自己要做什么样的音乐。那些音乐让我感觉空荡荡，或者不太对劲。我问自己，为什么在往这个方向走，速度越来越快，技巧越来越复杂。但是，感情在哪里？我开始觉得无聊了，灵魂也觉得有一点不对。

所以我回到传统，我和伙伴们自己动手做乐器，发掘古代的歌谣。年复一年，我明白了自己想要找的声音——深邃、强烈、美丽、有感情、有灵魂。

澎湃新闻：你们有过老师吗？

Sayan：有过，一些老者，对传统音乐和生活有很深的理解。也会听找的音像资料学习。

澎湃新闻：花了多久寻师?这段时间靠什么生活？

Sayan：哈哈好像也没做什么。路在脚下，总能活下去的。

我们几个是十七八岁时（1979年左右）组的乐队，在国内拜师学艺是在二十八九岁的时候。

当然啦我们会在节庆场合做客场乐队，音乐风格结合传统和流行，也用电声乐器。

澎湃新闻：就像当年西方的嬉皮？

Sayan：是啦，东演一场，西演一场，演完了就喝酒庆祝。如果你想发现深邃，必须徒步前进。

澎湃新闻：仍然有成员家里拥有畜群的吗？

Sayan：有，有成员家里有，夏季会跟着家族一起放牧。

澎湃新闻：每次巡演回家，过节奏不同的生活是什么感受？

Sayan：我是一个喜欢生活秩序的人，我有女儿，有重孙。当我回到家，我就是彻底在家的状态，睡觉和起床都很晚，

我们有一个工作室，在里面自己做乐器、录音，也常常有年轻的音乐人来找我们玩。音乐不分年纪，音乐人永远年轻哈哈。朋友、家人、村里的人、工人、商人，其实什么人都会来找我们，只要事先打个电话。

澎湃新闻：存在没有喉歌元素的传统图瓦音乐吗？

Sayan：有。有时我们无法用语言表达生命，表达一种感情，这种来自心灵的东西只能由乐器来表达。一首歌就是情感的核心，浓缩世界的精华。

“演得好，演得不好，天知道”

澎湃新闻：你和很多国家的音乐人合作过，有没有一个惯常的合作模式？

Sayan：首先，我们不会试图给对方施加影响而改变对方。我们要谈论的是能量、灵魂、性灵这些范畴。重要的是互相给予对方强烈的能量。我们在意的是我们音乐里的不同色彩。和其他音乐人合作时，印度的，中国的，我们希望通过合作让音乐更强壮，就像为彩虹添加更多的色彩。

澎湃新闻：创作的时候你们会记谱吗？

Sayan：很少记，只会记录基本的音阶与和声。大部分时候都是即兴，顺着旋律和音阶的走向进行，选择不同的乐器。我们互相给对方空间和时间，轮流支持配合对方，就像爵士里的即兴。

我至今还是这样对待音乐，不喜欢严格的制式和曲谱。

澎湃新闻：忘记创作过的好曲子了怎么办？

Sayan：哈哈，忘记的都不重要，重要的不会忘记。我在现场也是这样，我可能这样演，可能那样演，你们听着就好了。演得好，演得不好，天知道。这次不好，下次就会避免。

需要知道的只有音阶。每首歌都有独特的音阶和结构，知道了这些，你就可以随心所欲地飞翔。

澎湃新闻：你怎么看和Carmen Rizzo合作的《Eternal》？

Sayan：这是我们年轻一点时候的一次实验。Carmen给我们听了一两首他做的我们的歌，很温柔，也很聪明。我听过不少DJ做我们的音乐，有些是狗屎，有些是天才，这是品味的问题。

澎湃新闻：你们的现场用效果器吗？

Sayan：从前用过，现在不用了，插电的就只有吉他。我们想要发出的是非常清晰的器乐之声。可能以后也会试吧，但是会用得非常小心。

澎湃新闻：你说过，学乐器的图瓦男人才是真正的男人。图瓦女人呢？她们唱什么？

Sayan：歌曲和男人唱的差别不大，但声音非常美丽，很难描述。如果你听过蒙古女歌手的歌声，二者挺相似的。

从前，图瓦的女性不被允许唱喉歌，因为据说唱歌时对胸腔和腹腔的强烈压力和高频音会产生不孕和其它不良的健康影响。

过去的十年，这个禁忌被打破。女性开始唱喉歌，也会弹奏三弦、二弦等乐器。

澎湃新闻：蒙古文化中，潮尔是神圣的乐器，事神不事人。你们也用潮尔，演奏给观众听没有关系吗？

Sayan：哈哈没关系，我们是音乐人嘛。我们知道它的神圣，但让很多事情发生的是人。我们仍然是人，可以用潮尔或者别的乐器发出好的声音。

澎湃新闻：蒙古音乐里，喉歌的核心是“气”的流转，元音的搓动。图瓦音乐也是这样吗？

Sayan：我理解“气”的概念。虽然没有科学的确切解释，但精神上喉歌讲究的确实是控制，控制身体、情感以及气的流转。控制，开放，才自由。这是一种真正的力量。

澎湃新闻：现在还有机会在自然环境里演奏乐器或者唱歌吗？

Sayan：有的。有时候是一个人，有时候几个人一起。这对我们很重要。

澎湃新闻：你刚才在战马音乐节发布会台上说，现在图瓦年轻人学传统音乐甚至比你们当年更多，因为喉歌在世界上也出名了嘛。你和年轻人之间的交流顺畅吗，有没有代沟?

Sayan：我们工作室一直有年轻音乐人来的，一起玩音乐，一起做乐器。你懂的，音乐人之间没有年龄的差别。他们对我们当然尊重，但是不会存在“我老，你年轻，所以你是狗屎”这样的想法。音乐里我们都是永远的年轻人。

澎湃新闻：其它方面吗？比如图瓦年轻人，会不会也整天拿着手机？

Sayan：哈哈哈是的，全世界都是如此。在图瓦，每个人都为手机疯狂。在工作室，我们也试了几次让大家把手机丢在一边。