对话｜知名建筑师李虎：面朝大海，隐于沙丘，建筑就是修行

一座美术馆，以沙丘之名，且隐于沙丘，面朝大海——而海中，也会有一座如礁石般的小型美术馆，两座馆之间，则以长栈道相连，当潮水上涨，淹没栈道，到海中，则需摆渡过去——这是由知名建筑师李虎、黄文菁所在的OPEN建筑事务所设计的沙丘美术馆与海上美术馆的总构想。

经过三年的设计施工，近日，沙丘美术馆在河北省秦皇岛海滨对外开放。该美术馆由阿那亚委托建造、由独立艺术机构UCCA运营，也是其第一座分馆，该设计获德国Iconic设计奖“Best of Best”奖项，并被列入纽约时报2018年秋季建筑展览项目。

“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepaper.cn)近日与建筑师李虎进行了对话。 李虎说，将美术馆选址于沙丘之下，既是对自然的敬畏，也是一种保护——因为美术馆的存在，这片沙丘将永远不会人为“被推平”，他说，他期待作品中有一种穿透时间的能力，打动人的能力，“我的建筑就是我的修行。”

俯瞰隐于海边沙丘的沙丘美术馆 供图 OPEN建筑事务所

来到阿那亚海滩时已近薄暮，白日的喧嚣已然隐去。

从路边看海，你甚至感受不到一座美术馆的存在，只有沙丘。而折到沙滩，行走间，可以感触的仍是一个“隐”字——一段起伏的沙丘之下，隐着三个洞穴，里面就是沙丘美术馆，如三个巨眼，目光深邃，凝望着面前的大海。

这样的地方，让人想忘记身后的那些繁华与纷扰，只想面对单纯，或者，独处，静思。

设计这样建筑的人，内心深处当然是有着孩子气的单纯的。

事实上，这座外部形象与沙丘几乎融为一体的建筑，内部充满了如洞穴般神秘而富有张力的空间：美术馆总面积930平方米，拥有7个室内展厅及3个户外展厅。

与建筑师李虎虽是第一次相见，却有一种一见如故的感觉。大大咧咧的李虎开朗，直率，而又执著，如一个大孩子，他想念柯布西耶的修道院，想念那些打动过他的音乐，那些诗歌，他诉说着耳闻目睹的种种不平，包括他自己所处的不公，然后却又一笑置之，“我的建筑就是我的修行。”

澎湃新闻：这是一个最普通的百姓，发自内心的对你的认可——这或许比专家认可更有意义。我之前看你介绍，一个栈道通到海里面，然后潮水涨起来，这个设计我个人非常喜欢，完全是诗人的想法，海中的部分什么时候开始？

李虎：明年了。我现在心情蛮平静的，主要是经历的事情多吧，失败经历多了，我觉得这个项目好于我的预期。虽然沙丘还不完美，因为还没有百分之百做完，只做了95%吧，有一些细节还要再收拾。有些项目就像手工艺一样的，可以不断地做一些调整。因为我还在从焦虑里慢慢缓过来。

澎湃新闻：之前一直处于焦虑之中。

李虎：是啊，因为天天出问题，我在现场的时候还不那么焦虑，我一离开就焦虑，问题层出不穷，确实难度太大了。

澎湃新闻：哈，你可能是个完美主义者。

李虎：我是完美主义者吗，我应该比完美主义者还要要求完美。

澎湃新闻：最大的难度在哪里？

李虎：到处，每一个都难，每一件事都难。从大的到细节，技术上啊，大量的事情都要现场做。工期又很紧。有些事情没法做快，就是要慢慢做，我们有专人在现场，我是每时每刻解决问题，通过手机，幸好现在有微信，我十一都在这，每天都在盯现场。

澎湃新闻：是不是可以这样说，你认为沙丘美术馆难度很大，所以本来的预期并不是太高的？

李虎：我期待值其实是高的，但我知道它的难度——所以中间我发了很多脾气。其实业主方完全支持，施工的难度主要是时间的难度与实施上的难度，这考验手工，考验做法、考验智慧，因为这里面没有通常的做法，我干了二十多年了，依然很多东西都不会做，没做过。

澎湃新闻：可以这样理解，所有的都是不一样的，开拓性的。

李虎：所以我后来跟他们讲，“‘难’——在你的词汇里先去掉，你不能再给我讲多难，我比你知道多难。”工人还是说，“李老师这个太难了！”我说你不要跟我讲太难了，要说怎么做，怎么做准，怎么做好，我们一起再琢磨。我是深度参与，有时候大家一起商量，一起来想怎么做。因为从施工这个行业来讲，手艺人还是少，能真正动脑的还不够多。但这个房子就是不动脑子就做不出来，玻璃都装不上，幕墙，那个框都做不出来，你不认真就到处都是瑕疵，所以这是我目前做过最难的建筑。

所以你看到这建筑很打动你的时候，就知道有多难了。一个建筑，你说它能不能成为网红，我倒真的不在乎这件事情，我觉得它应该会，但是我不喜欢“网红” 这个词，因为绝大多数的“网红建筑”都没法看，都是宣传出来的。我更希望它是一个大家向往的地方，比如大家都想要去悉尼歌剧院是吧，悉尼歌剧院是网红吗？不是，那是经典。悉尼歌剧院真正打动你的是进到里面的那些细节，我所在乎的建筑物是那种有深度的，有细节、厚度，这个时代最缺的东西。拍出来的照片无法传达我所认为建筑真正最重要的东西。

澎湃新闻：是的，就像我们看一些经典名画一样，一定要面对真迹，因为那里面有艺术家创作的情感在里面。

李虎：就是你看张画的照片和你看原画，永远不一样，你没有那种尺度感、色彩。相机无法记录下来，那种画的厚度。即使是平面都没法表达，更别说三维的东西。那种跟时间有关系的东西，永远在发生变化，我比较有信心沙丘美术馆会有这种穿透力。

澎湃新闻：穿透时间的一种能力，打动人的能力。

李虎：就是它会打动你。你听一首好音乐，看一个好电影的时候，什么打动你？我相信有一种东西像电磁波一样的，穿透了你。

澎湃新闻：我觉得从你刚才的表述，你真的是在用心做这个，从刚开始的初衷，一直到实施，都一直在用心——好的东西是用心的。

李虎：我做每一件事，不论大小我都用心的。只不过我是一个比较笨的人，九牛二虎之力都使出来的，但不是每件事你把劲都使出来就一定能做得好，因为这个事情要多方合作，甲乙丙丁一起合作，现在是属于比较碰到一块了。但曾经我对施工队发了很多飙，现在我也不完全满意，但就是使劲扳回那个局面吧，到最后大家还都端正态度了。一个月以前，差点崩溃。

澎湃新闻：刚开始设计沙丘美术馆的初衷，包括当时的预期能给我介绍一下吗？

李虎：因为海滩边的这个地方很特别嘛，有天然的沙丘，我就觉得需要做一个特别的东西，跟场地发生特别的关系。所以就钻到沙丘里面去了，建筑和自然已经分不清了。真有人觉得是挖出来的，但那不可能，因为是沙子，挖了就塌了。我就在里面建一个混凝土的壳，再恢复沙丘，确实是找到一种建筑和自然环境的融合——其实更像是一个大地艺术。每个人到这看到不同的东西，有的说像贝壳，有人说你受到高迪的影响吗，有人说这像洞穴，的的确确啊，因为这些东西都在我脑子里。但它不是某一个东西，为什么是这个样子呢？它就是自然而然变这样了。

澎湃新闻：你当时第一个灵感是什么？接下这个项目，来现场看了之后，第一灵感是什么？

李虎：我不知道做什么，我只是有一个很简单的初衷——我要跟这个地方发生很特别的关系。因为我当时已经看了这儿盖了一些建筑了，我想我不会再做类似的。所以，我没花太久时间就想出了两件事，一个是放到沙丘里，这儿以前都是沙丘，就留了一段残余的沙丘还没推平。我说这就不能再开发了。另外一个，我想到延伸到海里，我不想建在海滩上，要延伸到海里面，用栈道。

澎湃新闻：我之前看到这个创意时，海潮涨时，栈道会淹没，那就摆渡，觉得这个创意太吸引我了。

李虎：光靠海，这不好玩，被海包围着，到海里面。

澎湃新闻：这个建筑物可能是你个人，把你身上的一些诗意的、自由的东西发挥出来，它成了一个心灵的载体。与你其他社会性的建筑完全不一样的。

李虎：有这个自由度了。我们做的更多的建筑是在城市里的公共建筑。那个时候关注的一定更多的是城市环境，人文环境，更多关注的是城市要表达的包容性，更多的是社会学的问题，我们不谈建筑本体，而是一个社会学的问题，我觉得那是城市需要的。可在这么一个大自然环境里，那就是人跟天地的关系，是跟宇宙的关系，跟太阳的关系。沙丘美术馆，是跟太阳的关系；海里是跟月亮的关系，潮汐是月亮。其实回到最后，就是一个更宇宙观的问题，不是世界观，是宇宙观。

澎湃新闻：对，是对人与宇宙的一个思考，这真是一个诗性的内容。

李虎：这是个很复杂的事情。但最终它的目的是什么？我希望它就跟伟大的音乐类似，比如莱昂纳德·科恩的《Hallelujah》，我每次听都很感动，还有一些音乐，可以让人感受到穿透你的力量——我在寻找那种打动的力量。

澎湃新闻：你说到《Hallelujah》，第一次听就是喜欢的，那种苍莽的忧伤，超越当下的，我觉得各种艺术形式都是相通的，里面有一种对生命的体会与厚度，这建筑有一种生命的厚度。

李虎：好的音乐，比如巴赫，他的第一奏鸣曲序曲是我会反复听的音乐，我有时候心情不好的时候，就会换到那个音乐。那回到我的建筑观的问题，一个建筑能否好到让人反复去体验呢？可以每次发现不同的东西，待在里面不想走，什么样的建筑会有这样的东西？它得有深度，有厚度，有吸引力，有一些让你琢磨不透的东西。从这个层面上来说，我想沙丘会感动你。

澎湃新闻：它不是一个偶然，是你生命体会与滋养，然后自然而然流淌出来的。

李虎：对，这个结果不是我刻意做的，比如里面声音的效果是我想象不出来的，里面光线的复杂是我想象不出来的。不同的时间，不同的季节，待一天你都会有不一样的体验。我自己欣赏的几个伟大的作品都是这样，有时间我一定会再去看，我都想住到里面。我认为柯布西耶的拉图雷特修道院就是他一生的杰作，他一生的东西都在那里，我也想做一个修道院。但什么跟修道院最接近呢？学校，学校就是个修道院。

所以我们做了不少学校，学校就跟修道院一样，你住在里面，吃在里面，在里面上课、思考。拉图雷特的修道院，我在里面待了36个小时，跟神父一起吃早餐，吃面包，跟他们聊天，听他们祷告，听他们唱歌，我去观察他们，太感人了。一辈子一定要有机会去体验一下。

澎湃新闻：我这个有体会的，我到天台山，住在山顶的那个隋代塔院，一天时间，大早洒扫，晚上读经，像超越了时间。

李虎：但你要辛苦一点，和尚是4点钟起床，扫地、念经，到6点钟吃饭，那是也会感动的。

澎湃新闻：所以你的作品里，有这个沙丘，他把你对生命的思考，对宇宙的思考，人何以处在这个世上的原因与思考，融一些进去。对了，海上美术馆有什么具体设计？

李虎：海上美术馆，更小。沙丘美术馆，你的感受比实际面积大，因为它丰富。但海上美术馆，其实是封闭的，很小，可是在里面隐藏了一些对艺术家一生的表达，可以住在里面，在里面生活、创作，有睡觉的空间，有思考看大海的空间。

澎湃新闻：非常期待。这个也可以作为美术馆的艺术家驻馆工作室，是吧？

李虎：可以，但是没有也没有关系，我藏了这个故事在里面。我希望明年能开工，建好后仿佛就是海里的一块礁石。

澎湃新闻：我当时看这个方案，我觉得你在沙和海之间一种对话，我个人很期待。我也可以说你的这个作品相比别的作品更能体现你身上的孤独感？就是有一种寂寞感在里面，你身上如果没有一种很浓的寂寞感，是不会有这样的创意的。我是看着你沙和海之间的对话，看你这个创意就觉得很被打动了，更不要说到现场来了。我觉得这个作品是你的作品中一个很重要的一个节点，也可算是修行。

李虎：我每天都在修行，我只是在等机会。我的建筑就是我的修行，这只是给了我一个机会。

澎湃新闻：而且有时候是可遇不可求的。

李虎：再给我一个机会，我会做一个更不一样的东西，因为我不愿意重复了。

澎湃新闻：有禅意，而且跟这个东西完全区隔开了。

李虎：每个项目都有不同的机会，每个项目我都试图做到那个项目的可能的最好。因为每个项目毕竟条件不一样，其实主要任务是不一样的，你做学校肯定不能做这种东西，学校就要做学校的东西。

澎湃新闻：就是你的功能，就像一个人，有时候是社会的人，有时候是自然天地的一个哲人，有时候是诗人，有时候你是父亲，有时候你是儿子，身份是转换的。

李虎：是。沙丘美术馆是在《纽约时报》前不久评选出的2018年建筑展的14个重要建筑，作为秋季预览打头的项目。《纽约时报》这个专题讲女建筑师的意义与重要性。我非常相信女性的重要性，因为这个世界太不公平。不可否认，在建筑这件事上，在艺术领域，女性被严重低估了。我太太黄文菁（OPEN建筑事务所创始合伙人），她很低调，很多人不知道她，但多重要啊，这个世界如果回到母系社会会更幸福一点。

澎湃新闻：这个作品你夫人参与了吗？

李虎：她参与每一件事情。我做设计迷惑的时候、不知道该怎么办的时候，我就问她。沙丘室内墙面的颜色，我也想不清楚要不要涂成白色？最后是我夫人定的颜色。

澎湃新闻：我们再聊聊你在上海的建筑，你之前也参与过浦东美术馆，包括油罐艺术中心等很多项目的设计。

李虎：我设计的浦东美术馆最后没有被选择，我们是唯一进入第二轮的中国事务所。

澎湃新闻：对陆家嘴滨江的这样一个机会，你当时的一些思考是什么？

李虎：我们做那个方案，是把陆家嘴整个的一片城市重新思考了一下，然后想着怎么去打通，通过公园式的切入口，我们重新建新的公园。公园是什么？我其实想出本书就讲公园，公园不是种些花种些草叫公园，回到十九世纪初德国人开始利用公园做启蒙运动，现代公园其实是德国人一手发明的。他们觉得这些工人、农民进入城市以后要被启蒙，需要文化，公园是让他来锻炼身体、听音乐会、看美术馆的，所以我说的公园是这种意义上的公园。

我们重新规划了陆家嘴的公园系统，那自然而然这个建筑就不应该是传统的，房子跟公园是交叉的，艺术和公园也完全融在一起了，如果那个想法做出来，会是一个全新的没有人想过的美术馆。

我们很多项目都在做公园，我们做的上海平和双语青浦学校，一个完全颠覆性的学校，在青浦的新城中心，明年就开学了。我们设计的西岸油罐艺术中心，就是个公园，美术馆在公园里边，也是融在一起的。你可以一边跑步一边去逛美术馆。我们跟小米另外合作了一个火星生活舱，在北京鸟巢HOUSE VISION展出，那是一个可以移动的房子，而且探讨的是极限生存的一个最小的住宅，就是我一直在传达的精神。当然我传达很多精神，包容的精神，怜悯之心，另外一个精神是克制。我为什么喜欢修道院，修道士的生活是什么？科布西耶一辈子在追求的生活是什么，在表达什么——克制。所以我们跟小米做这个火星生活舱——4平米，这个小东西表达的是一种克制的生活，朴素、自由的生活。我想去哪儿就去哪儿，车拉着就走了。而且是对这个地球负责任，因为是完全零污染、自循环的。

澎湃新闻：其实你可以作品也是表达你对当下社会的一些思考和批评，反思。

李虎：其实都是相通的。好多人问我，你觉得你们的特点是什么？因为一般人看我们的东西，不断在变，我说这个要外人来看，我不想讲，我们的作品特点就是我们在做的，人从来没变过。

澎湃新闻：你的内核是很真诚的面对这个世界，可以这样理解，把伪饰的东西去掉。表明你是一个理想主义者。

李虎：“理想主义”已经被用滥了，现在什么词都被用滥了。

澎湃新闻：但我们在回归词的本色与本义。

李虎：每个人的理想都不一样，我的特点是什么？这就是我，我认为的建筑就是这样的，我认为的美术馆就是这样的。但我一定不是独一无二的，很多历史上相通的，我一定受很多人影响。比如我读里尔克，有共鸣，我看毕加索也有共鸣。人是很复杂的，但你就是你自己，我做建筑就是做我相信的事情，特点是什么？就是做真实的我自己，我只做我信的东西。我只能这么回答。但我自己也在变，所以我不断在寻找我相信的东西。

澎湃新闻：所以你是很单纯地想这个事情，但这个社会很复杂，有时候会不会感觉撞得头破血流，有时候会很顺利，有没有？

李虎：没有什么顺利的时候。

澎湃新闻：包括这个项目的推进吗？

李虎：这个算好一点的，这个相当好。

澎湃新闻：我理解你刚才说的沙丘美术馆的建设是一个技术上的难度，它社会层面上的一些牵绊比较少。

李虎：我觉得每个事情都有机遇吧，都是机缘巧合。我现在同时在做的每一个项目，比如说坪山演艺中心，油罐艺术公园，这些事情都可以做得更好，但是会有无奈。我是个做事拼命的人，但有时候拼命无用。

澎湃新闻：城市公共建筑因为与社会的关系，会有很多复杂性，让你辛苦是吧？

李虎：做那个火星生活舱也是个安慰，虽然过程蛮复杂蛮痛苦的，可是出来结果真是不错。我想传达这个克制的思想。我觉得我是当艺术来做，真正的艺术家要做什么？要和这个时代的问题对抗。

澎湃新闻：我觉得你身上有很多，有点很单纯的艺术家的气质在里面，这对建筑师是很重要的。

李虎：我一位老师最近写我们一个专辑的评论文章，他试图从我嘴里挖出来，问你的特点是什么？问了半天，我也没说明白，最后他说“艺术家”，他认为我是建筑师里面最艺术家的。

澎湃新闻：对，你没有艺术家的气质，这个作品绝对做不出来的。

李虎：你看我跟那些工人发脾气，过了一个礼拜他反而感谢我。后来他们终于觉得这是让他们自己骄傲。这些工人，都在发朋友圈，他学到东西了，我在教他怎么干活，我逼着他，我在教他。我经常跟好多人说，中国现在做建筑，做不好是命中注定的。这个机制，各种机制加在一起，等于做不好。做好了，是奇迹。还不是奇迹，叫偶然的奇迹。

澎湃新闻：这个项目也是偶然的奇迹了——如果按照你这个判断。

李虎：可以打90分吧。也有我们自己做得不足的地方，稍不关注就会出错。

沙丘美术馆展览作品

（本对话录音整理：卢仲） 

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链接：沙丘美术馆开幕首展“后自然”

沙丘美术馆入口处

UCCA沙丘美术馆的开幕首展“后自然”这些天正在展出，囊括了李山、梁绍基、刘雨佳、娜布其、杨心广、杨沛铿、于吉、郑波、庄辉&旦儿这九位/组出生于1942至1988年间，跨越数个代际的艺术家的创作。这些作品探讨人类是如何发现——或者从某种角度来说，如何发明——自然世界的，展览将持续至2019年4月7日。展览特依据UCCA沙丘的独特空间而设计，由OPEN建筑事务所李虎和黄文菁主持设计的沙丘美术馆隐于秦皇岛阿那亚黄金海岸社区内的沙丘之下。展览由UCCA策展人栾诗璇策划，展览作品、容纳作品的细胞状展览空间、四周的沙滩与远处上升的海面形成独特的对话。