专访经济学家刘遵义：务实精神是中国经济取得成功的重要原因

浏览刘遵义教授的简历，你会立刻意识到这是一位有趣的学者。

他1944年生于遵义，成长于香港；1961年赴美，先后获斯坦福大学物理学学士（1964）和加州大学伯克利分校经济学哲学博士（1969）；1966年，他便在斯坦福大学经济系任教，2004年重返香港，出任香港中文大学校长；2010至2014年，他涉足商界，出任中投国际（香港）有限公司董事长；目前系香港中文大学蓝饶富暨蓝凯丽经济学讲座教授。

长期对中国经济和东亚经济的研究，使刘遵义成为中国政府所倚重的智囊。

1966年，他建立了第一个中国计量经济模型；1979年，他基于上述模型和实地考察，最早做出中国经济将实现8%年增长的大胆预测；1988年，中国经济体制改革委员会负责人采纳他的建议，推行保值储蓄存款政策，化解了抢购与银行挤兑危机；1993年，他向时任副总理朱镕基提出央行利用外汇储备实行外汇调节市场操作的建议，并向周小川建议在外汇并轨时实行强制结汇，为中国应对后来的货币危机打下基础；1997年，东亚货币危机爆发，他建议人民币维持稳定，不必贬值，为政府所采纳。

近期，由刘遵义撰写的《The China-US Trade War and Future Economic Relations》（中文书名为《超越贸易战：中美经济关系新常态》）将由香港中文大学出版社出版。在这本书中，刘遵义采用了其擅长的计量经济学研究方法，试图探讨中美经济关系和全球格局的未来。

跨地域、跨文化、跨领域的经历，使得刘遵义对于经济议题和社会议题的思考有其独特视角。基于此，12月4日在港中大的办公室对其专访后，澎湃新闻在这篇报道中照实呈现了他对不同问题的阐释，例如保留了他脱口而出的英语和生动幽默的举例。这些问题涵盖了全球贸易体系、中国经济发展和高等教育等。

【对话】

谈全球化——

全球化有赢家有输家，补偿输家是每一个政府的责任

澎湃新闻：从国别看，从个体看，全球化有赢家也有输家，也有觉得自己赢得不够多的。最近几年去全球化的声音此消彼长。

刘遵义：这里边是有矛盾，但是矛盾的发生不在于全球化。

对国家来说，最坏的情况就是不对外贸易，假如参与国际贸易的话一定比以前好，就经济总体来说。但有个问题，全球化之后就有贸易，虽然每个国家都从贸易中受益，但每个国家之中有赢家有输家，这是很自然的。赢家是谁呢？赢家就是本来不出口现在有出口了的出口商，但是被进口代替了的本国生产商，那些人就吃亏了。所以应该有足够的重分配，让大家都不输。这个事情不是市场做的，市场做不到，一定要政府去做。

现在美国、英国、欧洲，大家都有反全球化的倾向，什么原因？就是每一个政府都没有好好地做好它的工作。像美国，有钱的更有钱，没有进步的人还是没有进步，在欧洲也是一样。全球化有赢家有输家，补偿输家是每一个政府的责任。

中国为什么暂时没事？中国是全球化一个很大的受益者，这绝对没有疑问，我们有几亿人脱贫就是因为全球化。但是可以看到，中国的收入分配差距越来越大了。为什么中国还没有反全球化的声音出来，或者还不是太多，因为大家都记得，我们在1978年前后穷得一塌糊涂，现在比那时好得多了。但再过20年就很难讲了，再过20年，他会想2000年是这样子的，到了2030年怎么我没有进步，别人却进步了很多？到时如果我们的政府不去做一点工作的话，恐怕也会出现反全球化的声音，这是很自然的。

其实美国那些反全球化的人，他们不一定觉得特朗普会解决什么问题，他们觉得以前的精英通通没有做好，所以抱着试试看的心态。

澎湃新闻：美国总统特朗普看起来想要重建一个对美国更有利的贸易体系，这样能够解决美国国内的问题吗？

刘遵义：其实保护主义是自然的，反而开放是不自然的。在上世纪五六十年代，当时有个争论，就是说究竟要给其他国家援助还是贸易？这二者是可替代的。后来他们发觉让你的东西进来，对你更好，对他们也好，就不用再给你钱了。这就是建立全球贸易体系的出发点。以前是美国跟苏联争霸，是资本主义跟社会主义争霸，美国需要朋友，苏联也需要朋友。当时美国希望多争取一些朋友，所以它对发展中国家也比较客气，所以才有全球贸易体系的建立。自由贸易并不是自然发生的事情，当然它是一个很好的制度。

特朗普发现，现在已经是美国独大了，他就想，我为什么还要让你？他不是不开放，是很聪明地提出，美国是全球最大的贸易国家，我现在不需要让你了，你要跟我做生意，你就要接受我的条件。所以你不能说他站在只考虑美国人利益上做得不对。

谈中国经济——

未来最主要要防范金融风险

澎湃新闻：中国在过去40年取得了很大的经济成就，过程中不断有人认为中国的经济增长会停滞或者衰退，但实践中从来没有发生。您认为背后的原因是什么？

刘遵义：我觉得中国领导人都很务实，他们在制定经济政策的时候没有意识形态，摸着石头过河，whatever works。很务实，所以就可以做到成功。

当然还有很多其他理由，中国一个很大的优势，就是我们的储蓄率很高，储蓄率高意味着我们总有足够的资源去做新的投资。

2008年全球金融危机的时候，中国反应很快，危机发生六个星期后就推出4万亿振兴计划。很多人觉得这个做得太大了，但是你要这样想，振兴方案一推出来，是把所有中国人的信心稳住了。对于经济来说，信心非常重要，所以中国经济在2008年没有下滑很多。虽然这个4万亿最快也得在一年之后到位，但是基本上把大家的预期、大家的信心都稳住了。

当然这以后，有人说是不是做得太多、做得过分？统统都对，但是当年能够稳住，不跌下来，我觉得是非常成功的。

澎湃新闻：您觉得下一个10年或是20年，中国需要注意哪些方面？需要做好哪些工作？

刘遵义：我觉得最主要是要防范金融风险，那可能是中国经济面临的最大的风险。

中国在现在的环境之下，需要发展实体经济，不能完全走金融化的道路。老实讲，美国今天的经济稳不稳固？我觉得还是有点问题的。2008年全球金融危机是从华尔街引发的，但是今天的华尔街可能比当年还要繁荣，他们甚至准备把当年危机后制定的规则都放弃掉，比如Volcker Rule（沃尔克规则，以限制银行投资性交易为主）。我觉得这是有风险的。

我在中国常常讲，不能学华尔街做的一些事情。美国有一种工具叫做Credit Default Swap（信用违约互换，CDS），就是假如我发行债券，你买了我的债券，但你感觉我是靠不住的，你就去买保险，我垮掉的话保险公司就会赔给你。你有我的债券再去买保险还勉强可以说得通，因为你有可保险的利益。但是美国人后来发展到，你没有债券也可以买保险，也就是说你买了这个保险后我不倒你就没钱赚了。举个例子，你买房子的火险，一般要么你是房子的拥有者，要么你是贷款给人买房子的，所以你有可保险的利益。陌生人是不许买的，因为一旦陌生人买了，他就等着你房子被火烧，说不定哪天晚上就把你房子烧掉了，就可以收到保险赔偿。这就是CDS。

但是美国人就放开了，什么人都可以买CDS。后来怎么样呢？当年高盛就买了很多雷曼兄弟的CDS，它就希望雷曼兄弟破产。雷曼兄弟要倒的时候，美国政府不肯救，因为当时美国的财长是高盛的高管出身。但是雷曼兄弟一倒，卖给高盛保险的是AIG，AIG赔不起，美国政府马上去救了AIG，给了AIG 700亿美元，AIG马上就赔给高盛了。

中国现在每天都有人想做CDS，很多留学回来的、华尔街出来的，统统想做CDS，我是反对的。当年我反对，就没做成功，后来勉强变成有债券的人可以买，但债券卖掉的话，CDS也得同时卖掉。希望中国不要引进CDS，这是有很大问题的。

澎湃新闻：在扩大需求方面，房地产被认为是一种有效手段，但是从目前的情况看，国内的高房价反而抑制了消费。

刘遵义：高房价都是人为造成的。一些中国人没有想通，你自己在住的房子涨价，其实你一点实际好处都没有。本来是100万，现在变成500万，同样的房子还是自己住，有什么好处呢？除非我准备卖掉，搬到乡下去，有一点点好处。我卖掉500万的房子，再买一个500万的房子，还是一样的，没什么好处。反而房子涨价，你住房的imputed消费也随着增加了。

澎湃新闻：现在的问题是国内的高房价，已经很不利于实体经济的转型升级，同时也带来了金融风险。就这个矛盾，您觉得有没有一个好的办法？

刘遵义：我倒是觉得，炒房的人有赚有赔都是正常的，我愿意帮的是owner occupied，自有自住的人。

操作上有点复杂，但思路是简单的。现在在内地，住房贷款顶多是15年，而且还是浮动利率比较多，固定利率比较少。但是如果你能够让国家开发银行发债后拿钱出来，转借给自有自住的住房拥有者，给他35年的固定利率贷款，对于开发银行来说，它借钱是长期的、便宜的，作为国家的银行，它只要不亏本就可以，所以它可以用很低的利率借钱给自有自住的人。那么自有自住的住房拥有者每个月的供款会降低一半。这样的话，即使房价下跌，自有自主的人也可以承受，因为他可以refinance（再融资）。但是买房投机的人要自己负责，不应由政府帮忙，这个只是帮自有自住的。

我在香港也讲过这个观点，反对的是谁呢？是一般的商业银行。他们觉得住房贷款应该是他们的业务，这样一来把他们的生意都抢走了。但是这个想法不对的，商业银行应当把钱借给中小型企业。这些银行只能做浮动利率的贷款，浮动利率对一般老百姓来说不是好事，因为风险太高了。

谈经济理论体系——

传统经济学能够解释中国经济的发展

澎湃新闻：您觉得中国的经济学需要建立一套有别于西方的经济理论体系吗？国内经常有人讲，40年了，我们应该总结自己的经济规律，建立自己的理论体系。

刘遵义：我觉得经济学原理，比如supply（供给）、demand（需求）这些基础概念，全球都是一样的，不应该有西方经济学和中国经济学的区分。就好像物理学不分东方和西方一样，难道中国的物理学是从塔上丢东西，东西不会下来的吗？这是不可能的事情。

澎湃新闻：医学上有西医和中医。

刘遵义：中医跟西医，我觉得倒是要研究一下，因为两种医学的哲学是不一样的。西医很简单，他认为你生病是因为有virus（病毒）、bacteria（细菌），只要我找到那个病毒或细菌，打死它你就好了。就是西医的理论。中医强调固本培元，我把你身体的免疫力、抵抗力提高，你自己去打。这是两套不同的哲学。

有些病，比如癌症，西医治起来，它有时候能治好，但是它把你的癌细胞和其他好的细胞通通打死了，因为它是用猛力去打的。中医是通过培养你自己的抵抗力，用你的抵抗力去打的时候，它会有选择性。有很多长期病，中国人还是有点办法的，所以不要看轻中医。

澎湃新闻：就像西医一样，是不是我们国家的宏观经济学也有一套自己的方法论？

刘遵义：过去40年，所有中国经济发生的事情，用传统的经济学都能够解释，不需要另外发展中国经济学。但是西方经济学家的分析，也往往会有问题，所以也需要小心求证。中医与西医，都是为人治病。中西经济的分别，大部分是在制度，历史与文化的差异所造成的。

澎湃新闻：但是也有人认为，中国的宏观经济基础环境和西方有较大区别，比如中国政府的财政收入当中，除了税收以外，还有较大比重是国有企业的上缴利润，尤其集中在资源能源和房地产。

刘遵义：这其实是可以解释的。中国为什么有这么大的财政来源，因为中国实行低工资政策。为什么它可以实行低工资政策呢？因为以前在非农业部门做事的人，都是政府雇员，开始就给他们三十六块钱的工资，你要来就来，不来就算了，大家都愿意来，因为三十六块钱总比在农村好吧？

中国一直以来都是低工资政策，中国的劳动力成本占GDP的比例低于50%，美国则是不到70%。到了今天，中国政府直接间接雇用的人，差不多占到社会劳动力的一半，政府只给这么多工资，那私营部门会想，我为什么要给多？在低工资政策下，中国企业的人力成本普遍较低，利税较高，而国企比例比较高，政府也就有了很大一块收入。

如果你研究苏联的话，它和中国一样，有“剪刀差”，就是说一定要压低农产品的价格，提高工业产品的价格。这是政府行为，跟供需关系无关，用“剪刀差”把农村的盈余拿走了。

低工资政策是同样的道理，但是中国人没人谈这个东西。这个想通了，传统的经济学绝对能够解释中国经济的发展。

谈科技研发——

人工智能有用，但要一步一步走下去

澎湃新闻：您在新书中指出，中国与美国在科研上还存在着巨大的鸿沟，尤其在基础研究领域。中国在科技领域想要缩小差距，想要有突破性的研发，除了要有R&D投入的持续保障，您认为还需要什么？

刘遵义：关于这个问题，我讲出来可能大家不太认同，我认为中国要改变它的民族性。中国人，甚至所有的东亚人都太尊重权威，所以爱因斯坦在中国根本出不了头——我说牛顿错了，人家会说，“你发什么神经病，你是老几？”我开过一个玩笑，我说我去演讲，在黑板上写1+1等于3，大家都照着抄下来，第二天说这是刘教授讲的，“1+1等于3”，不会有人举手问的。民族性的改变是很长期的，不太容易。

澎湃新闻：现在中国政府很重视技术对于产业的改造和提升，比如人工智能，但人工智能也有一个过热的问题。您怎么看人工智能对于工业化和对经济的影响？

刘遵义：人工智能是有用的，人工智能真的发展得好的话，可以带我们到共产主义高级阶段。

假如所有工作都由机器人来做，真的是可以达到按需分配，分配就不是问题了。但是这不会在中国首先实现，首先实现的可能是在斯堪的纳维亚、在北欧这些国家，因为他们已经有社会主义分享的传统。

但是真正实现共产主义，要有一个Universal Basic Income（无条件基本收入），这是不容易做到的，最近在瑞士的投票就被否决了。但是如果到了那个地步，人类的工作都由机器人在做的时候，是应当实行Universal Basic Income的。比如我本来是做服务员的，现在机器人做得比我好，我就不能再做了，但是你就要给我一个Universal Basic Income。有人问我，谁来交税呢？我说没关系，the owner of the robot，the owner要付税，从它们付的税里面提部分出来养我。

我觉得人工智能是有用的，不过还是要一步一步走下去。中国劳动力还是很多，真的把工作都给了机器人可能会有问题。

另外我讲一个笑话给你听，很妙的。现在很多汽车工厂都开始使用机器人，有一个美国的汽车工厂也用了很多机器人，他的大老板写了一封电子邮件给工厂的工会主席，他说，“这些人不会参加你的工会，因为这些都是机器人。”那个工会主席就回复说，“这些机器人也不会买你的车。”

这是很妙的，你用了机器人，then who’s going to buy your cars? 你要有人消费才行，消费人也要有钱的，所以到了最后，我觉得还是要解决Universal Basic Income的问题，做得到的话就等于共产主义最后阶段来临。我觉得没有几十年可能到不了，不过至少有点希望。

谈高等教育——

内地大学亟需破除“四代同堂”现象

澎湃新闻：您在香港中文大学担任校长期间曾经推行“书院制”，这种书院教育、通识教育在内地也很受推崇，您认为书院制对于内地的高等教育来说有哪些可取之处？

刘遵义：书院制其实是说，教育不单是在课堂里的教育，书院制是课堂内外都兼有的教育。在书院里面，同学们住在一起、吃在一起，大家可以沟通交流，也可以一起做一些有意义的事情，比如去什么地方修桥、修路，我觉得这是很好的学习方式。同时，有些教授也会和学生一起吃饭，慢慢的学生就能参与到很多课堂外的项目中。

大学教育不仅仅是知识的传承，价值观、人品都需要传承，在课堂里面只能获得知识的传承，没有价值观、道德观的教育。越好的大学越要重视价值观、道德观的教育，很聪明的人道德不好是有很大问题的。

澎湃新闻：您认为内地的高等教育有哪些掣肘是亟需破除的？

刘遵义：内地的大学，最大的问题在于很多地方都是“四代同堂”。“四代同堂”说的是，一个系里面，你的老师，的老师，的老师……都在。因为很多大学基本上不聘用其他学校的毕业生，只聘自己的，所以就有“四代同堂”、“五代同堂”，这不是好事。

在美国，所有好的大学、好的系，都有一个不成文的规定，就是不聘自己的博士。你在斯坦福大学毕业，拿到博士学位，斯坦福大学一定不会聘你做教授，你要去别的地方工作。等它要聘你回来的时候，一定是有一天，你好到能够拿终身教职。

这样做有几个好处，首先是系里的老师不会争——为什么聘你的学生不聘我的学生；第二，你回来的时候，要达到能拿终身教职的标准，这是不容易的，如果你做得不是很好也就不可能回来。所以这是很好的机制。

我觉得中国应该推行这个机制。现在北大清华基本上是做到了，但它们不是刻意为之，而是因为它们的毕业生都去国外读博士，然后再聘回来。但是清华北大之外的大学，很多还是有“四代同堂”的现象。

有个学校的负责人听了我的建议觉得很有道理，他决定也不聘自己的博士生了。但是他不聘自己的，不等于人家要聘他的，所以他实行了三年，就没有人来念博士了，因为毕业之后没了出路，所以也就做不下去了。

真的要做的话，应该由教育部统一推行，在中国最好的几十所学校作硬性规定，比如你要拿教育部的补助，那么一定要这样做（聘用非本校毕业博士生），否则就不给补助，剩下的学校不要去管。它们就会变得很快。我觉得“四代同堂”的问题真的要改。