双雪涛：我非常不相信人，但对人还存有信心

我们身处一个没有大师的时代，这是很多人的判断和感受，但是反过来看，这也是一个等待被定义的、充满未知的时代。2019 年 7 月，双雪涛的最新小说集《猎人》出版，这部新作里蕴藏的新的生命力、新的话语方式，一定程度上彰显了这种未知和不确定性的魅力。单读编辑刘婧从这部新作出发，与这位备受瞩目的青年小说家聊了聊他新作的创作历程、他对小说家身份的理解和对“东北写作”的疑虑，以及，书写之中的艰难与爱意。

《猎人》

双雪涛 著

北京日报出版社 出版

一封给我不死之感的信

撰文：刘婧

对谈：双雪涛 x 刘婧

跟还在成长变化中的小说家聊他们写作的“秘密”，是件挺为难的事，尤其是在你对他/她还心怀一些偏爱的情况下。因此，当我抱着一探究竟的冲动，码出对双雪涛及其新作《猎人》的种种好奇时，我觉得自己的每个问题都有些粗鲁，类似于：欸，你是不是真在半夜看见四得公园里有人颠球？（小说《起夜》里的情节）

我决定先拿出小说读者的身份遮蔽一下这种鲁莽。

《猎人》这个故事起初不叫这个名字，而是一个具有强烈意味和情绪的动词，审判。我不知道小说家具体在哪一天，将之置换成了一个平静而稳定的名词。女儿，预感，火星，剧场，心脏……双雪涛这部包含了十一个故事的小说集《猎人》，都是由名词构成的。名字传达着一些重要的信息，故事的名字类似人的衣着，能摆布观看者的判断和情绪。

回顾自己阅读双雪涛的过程，我好像也完成了一次读感上的语词置换：我成为了自身命运的旁观者，与深渊相伴共存但逐渐拉开距离，以免跌入彻底的崩溃。从这个角度，我理解自己对双雪涛文学世界的偏爱。它奇妙地适用于我自身的精神困厄，只是我无法笃定地用类似“现代性的困境”这样的词语，去将之普遍化。因为那些真正的契合，很可能是一个作家和一个读者之间独有的。

如果非要为他最近的两本小说集找到一种连续性的话，《飞行家》好像只讲述了故事的前半段：平庸生活里乍现一个巨大的转变；而《猎人》在续述故事的后半段：转变后再次陷入另一种庸常的困境。

▲双雪涛凭《飞行家》获得第三届单向街·书店文学奖“年度青年作家”

先从这“乍现的转变”说起。双雪涛笔下的人物总有一种出走的冲动，这当然是小说家自身冲动的投射，所以我从未从一个地域意义上看待过他。《猎人》的故事背景大幅撤出东北，为一些熟悉他的读者造成了困扰，但是，与其说双雪涛的故事离开了东北，不如说双雪涛的故事还在继续。只要他还在继续，他就永远不可能困于一个地点、一类人群、一种表达。这种多重的出走的冲动，从《翅鬼》开始，始终藏匿在他的故事里——对于做一个形单影只的、永远的“异乡人”的主动选择，是他吸引我的最初原因。

独自出走之后呢？故事的后半段只能关乎永恒的孤独。它可以是普通人平凡的日常，也可以是创作者神圣的精神麻醉剂。“因为我只能过一种生活，只能成为一种人……我的悲剧是我的能量，我的差劲是我精神上的鸦片，你知道和你在一起，我什么也不想做，就像酗酒的人一样”。在《刺杀小说家》（他出版于 2017 年的小说集《飞行家》中的一篇）里，“只能成为一种人”的表述是“你被选中了”，包含着一点微妙的殉道般的得意；到最新的《女儿》，“被选中”已经被“悲剧”“差劲”这样坦率的自我审判替代了。“命运像一个人贩子一样”，把所有人拐入不同又相似的死胡同。一个创作者的自我确认和使命担当，应该是从真正意识到选择的代价开始的。

“文学不可能站在爱的反面，即使站过去，也是因为爱的缘故”，《猎人》的序里有这样一句话。我不知道如何解释这种爱。或许很多年过后，我依旧会记得为《预感》中的那封信泪流满面的夜晚，“我准备战斗到最后，不是因为勇敢，是我想见证一切，我走了这么远的路，还是想要清楚地看到如何终结”。故事里，X身陷一场战争，敌我双方都已从内而外地溃烂，因为故土已被彻底毁坏，战败和死亡步步逼近，X还没来得及娶他心爱的I，但他写完了这封信，等待见证命运的结局，并将此视为战斗到底的方式。

这篇小说的主人公李晓兵极爱参加葬礼，看人躺在那里，知晓悲欢离合都将如花瓣散尽。“但是他毕竟没有看破，每天写作就是明证”，这种悲凉但又无法彻底放弃、走向无为的境况，和对死亡的恐惧一样，是驱使所有创作者的永恒的动力。

小说集的第一个故事《女儿》里有句话：一封信总给我不死之感，因为它像是没有肉体的纯心灵。有时候，我觉得构成小说家存在之现实的，是某种特殊的文本材料。在《猎人》里，它们是邮件里未完成的小说、永远不可能上演的剧本、意义不明的咒语、酒吧里的一段往事回述、临终前的诀别信、QQ空间里的一首诗……剥去小说的肉体——情节、人物、冲突等元素，剩下的才是被提纯的、只属于心灵的器物，它们不会腐朽。在双雪涛的小说里，真正有一些不死的东西。

猎人总是尾随而至的

单读：我们先从《猎人》聊起吧。以公开发表为标准，从《翅鬼》开始，你已经完成了六部较为成熟的作品（集），形成了一个相对成形的写作系统。你怎么评价最新的这部《猎人》，在你目前整个写作系统中的位置？

双雪涛：这六本书，里面成熟的东西不是很多，有些东西略完整，有些东西有一定感染力，但是谈不上成熟。不过陆陆续续把这些东西都出版了，对我来说还是挺有意义的，虽然有的写作时间与出版时间颠倒，有的版本是后来的是最初的版本。这些书是我最近九年写成的，代表了这九年我在想什么，对小说的认识，对人的认识，对时间和城市的认识。《猎人》是最新的一本，代表了我最新的认识。

单读：新书的介绍里说这本集子有：北方小城五篇，民国历史两篇，北京生活四篇。这三类故事是穿插着排列的，《猎人》的写作顺序是怎样的？篇目顺序安排又是出于怎样的考虑？

双雪涛：《松鼠》是最早写的，《杨广义》是最后写的。顺序安排花了不少时间，我的编辑丹妮也费力颇多，到了最后要出版时，才确定了，把《猎人》放在最后一篇，因为猎人总是尾随而至的。

单读：《猎人》中的十一个短篇，全部都以单一、极简的名词做标题，连组合式的短语都没有，从阅读感来说，它们让我感受到一种克制又锋利的笔力。我记得，丹妮在活动上提及《猎人》曾叫《审判》。这是两个读感很不同的词语，这种用词的转变，背后是什么？

双雪涛：《猎人》这个名字本来属于另一篇小说，那篇小说最后写了纽约的中央公园，但是不太满意，小说不满意，对于中央公园的描述也不满意，因为我只去过一次，如果能再去，也许可以改出来，可惜这段时间没能去，就算了。那篇小说没有拿出来。《审判》的名字太大了，在《收获》发表时，程永新老师也提出这个题目有些问题，卡夫卡用过，伟大的卡夫卡收藏了这个名字。朋友建议把那篇小说的题目移过来，我觉得也合适，没想到最后也成了集子的题目。

▲由卡夫卡作品改编的同名电影《审判》

单读：十一个故事中，《武术家》和《Sen》这两个故事有些特别，故事的背景、语气好像都有点不同。为什么会想去写民国故事？或者说，民国背景对你的故事有什么特殊的意义或功能吗？

双雪涛：民国不远不近，写起来有特别的感觉。我对民国史料掌握得还不透彻，应该写得再扎实些，但是扎实和轻盈不容易兼得，这也是写小说的乐趣之一，怎么能在铜墙铁壁中悠游。也许以后还会再写。

单读：上面这个问题其实涉及小说家的写作过程。对你来说，小说是如何成形的？我记得你在新书的首发活动上说，真正困难的是开始写之前要“想清楚”，首先需要确定的是小说“文学上的意义”。你能具体说说需要“想清楚”的是什么吗？你所说的“文学上的意义”是什么？

双雪涛：其实是边写边想，文学的意义很难说清楚，能够明白无误地讲出来，可能就不是文学的意义。文学不是想清楚再执行的东西，也不是漫无目的地行进的东西，可能是两者之间的东西。

单读：你尤其说到《心脏》这个故事，说相较于写《起夜》是个愉悦的过程，写《心脏》就像推磨一样艰难。在你以往的写作经验里，还有这样推磨般的体验吗？写作小说的过程中，困难主要在哪里，需要“磨”的是什么？

双雪涛：我经常推磨，但是分量不一样。《聋哑时代》写得也很艰苦，像从肉里拔刺。随手写的东西经常也可能不错，但是如果耐心地磨一磨，也许能做出其他东西，也许没有。值得一试。

单读：写小说不仅关乎“手艺”，也关乎“勇气”，所以创作要有新的东西，要有冒险。你的这句话我也印象深刻。你做过哪些新的、冒险的尝试？

双雪涛：新东西就是新的令你兴奋的东西，这不是理性的冒险，是冒险的激情的召引。我不太喜欢重复进行一种模式，有时候重复是因为我的失误，有的时候是因为我看重重复击打的意义，后者多些。写作者应该不刻意求新，也不应该懒惰地守旧，还是应该迎着自己的思考工作。

“东北写作”这个概念不是创作的话语体系

单读：你的小说有一种越来越强烈的“传奇感”，这个词也许不准确，具体地说，是一种虚实交错、真假难辨的感觉。《翅鬼》当然是一个完全架空的幻想世界，除此之外，《聋哑时代》《平原上的摩西》有相对较强的写实性，但是到《飞行家》，虚实难辨已经几乎成为一种标志。现在到《猎人》，这种手法的运用更加频繁和显著，比如《女儿》里错乱的时间线、《武术家》里的咒语、《预感》里的外星来客、《火星》中信封里的绳子……为什么会发生这样的变化？

双雪涛：现实和虚幻我不认为是一个问题，《聋哑时代》和《平原上的摩西》也非写实的作品，我内心运作小说的方式其实没有怎么变化，只是表现形式有些不同。一句咒语可以毁灭一个人存在的根基，跟一个看着自行车的温良的哑人，都很难说哪个是现实哪个是非现实，它们都是小说的方式。

▲沈阳市北陵公园，《平原上的摩西》故事发生地

单读：这些传奇的设定与真实感/历史感之间是否存在冲突、抵消？你在意小说中真实感的营造吗？

双雪涛：我不知道谁在追求真实感和历史感，因为我不确定这两个东西是什么，为什么要通过小说去追求。这是两个挺像样的词语，也许可以帮助一些人认识小说，但是对于我没有帮助。

单读：另外，我注意到小说里的诸多细节，背后都有巨大的历史图景，一些惊心动魄的历史细节就隐藏在只言片语里，比如《心脏》里写到的那首诗，猛然出现又把我震慑得目瞪口呆。对于小说如何关注与呈现历史，你有怎样的理解？

双雪涛：小说无法准确地呈现历史，历史在某一条线路上是小说的师长，在某一条线路上毫无联系。小说有时候非常驯良，见谁都拜一拜，有时候非常叛逆，在六亲不认中快步向前。

单读：其实我一直在疑惑现实经验与虚构创作之间的关系。可能我作为九零后一代有更强的焦虑，宏大的历史完全被更个人、更琐碎的现实所取代和解构，没有了历史的语境，个体经验的匮乏很容易导致创作本身的匮乏。你有过这样的焦虑吗，如何克服？

双雪涛：我没有这样的焦虑，个人经验我觉得是相当伟大的东西，宏大历史有时候是别人教给你的东西。盲目追求宏大历史，有时候会把历史真正丧失，面对个人与历史，不能轻易使用某种标准，要更多地运用独立思考和个人的自觉。一个个体不自觉，面对大或小的东西都一样糊涂。

单读：具体到这部新作，很多故事已经慢慢离开你的故乡、离开你的亲人和玩伴、离开你的童年和青少年，更重要的是，离开了东北历史这样一个坚固的依托。这也涉及另一个问题，相信也是很多读者想要你直接回应的：为什么大量减少了有关东北的书写？

双雪涛：东北写作是另一套话语体系，不是创作的话语体系。我们经常会被他人，也就是你并不认识的众人发明的似是而非的话语影响，甚至还投入了思考，但是这些话语多数是和创作本身无关的，就像我们想起熊猫就想起了国宝，想起了竹子，想起了人工繁殖，但是熊猫其实应该叫猫熊，而且很可能是一种凶猛的动物。

写小说的人应该是对世界有爱意的

单读： 从私人读感来说，尽管《飞行家》集子里比较抢眼的可能是像《光明堂》《飞行家》这些篇目，但我那时就喜爱像《间距》《宽吻》里所呈现的个体处境，到《猎人》更加显著： 个体与外界缺少联结的孤独、无所依附的精神、自我审判的罪疚……它们赋予《猎人》一种强烈的现代感。 相比之下，你之前的写作几乎有点乡土文学的味道，起码在人与人的强联系上如此。 这样的变化是如何产生的？ 或者说，哪些是新播撒的种子，哪些只是从种子生根发芽、长大成形了而已？

双雪涛：我从来没在乡村生活过，乡土文学离我很远，当然这个名词本身也稍显简单了点，但是我确实比较注意人与人的联系，尤其在书写上一代人的时候。我们这代人有新的存在方式，比我们更晚出生的人，比如互联网一代又有新的存在方式。这些需要观察和研究，但是我觉得很有意思。

单读： 将这些变化归结于新的生活经验似乎有点莽撞，但是文本中，大城市以及城市生活的痕迹确实非常显著。 能谈谈进入北京生活的经历对你创作的影响吗？

双雪涛：北京很有活力，而且我在北京的生活自己支配的时间比较多。小说家应该多做和创作相关的事情，这是我理解的小说家的现实和创作。

单读： 我一直觉得你的写作中有一种孤勇的力量，体现在故事里就是主人公的一意孤行，没有那种被抛弃、被错置、受委屈的自怜和哀怨，中国当代文学深受伤痕文学、寻根文学的影响，在我看来你这样的叙事语气非常难得。 这种独行的特质，与你特殊的经历有关吗？ 从一个银行职员，一下子变成职业小说家，在很多人看来，你不属于任何文学谱系，就像是横空出世的一样。

双雪涛：我非常不相信人，但是对人还存有信心。一个作家观察世界跟自己的个性有关系，文学天生跟敏感相关，所以自怨自艾也很正常，一个秀才落榜，很难受，可能就诞生了一部好作品，这是中国文学的某一种传统，但是在这个时代里，自我的关注已经太多，每个人都在诉说自己，只要有时间，就有无限的自我可以欣赏，作家可能需要更客观地反思自我，而不是单单展露自我，自省不光是一种意愿，更多是一种能力。

▲双雪涛

单读：“文学不可能站在爱的反面”，这句话极其触动我，我甚至觉得对于读文学的人而言，也是因着不愿放弃某个东西。你在《剧场》里描绘的曹西雪，帮盲人排戏，以此作为替父亲赎罪的方式。对作家来说，写小说也是一种自我救赎的方式吗？因为从我个人来说，有时读小说能缓解现实带给我的痛苦，但我不确定我们所说的是不是一个意思。

双雪涛：我觉得小说作为缓解痛苦的方式通常不会维持太久，合上小说的时刻，这种功能就消失了。小说到底有什么用？我也说不清楚，但是写小说的人应该是对世界有爱意的，要不然不会写，即使是爱自己，或者爱钱，都是爱的一种，没有彻底放弃。即使是一个作家自杀前的绝笔，也可以看到爱意，广义的，书写本身就是这样的东西。

单读：你在一些文章里，谈到过自己刚开始写小说时的工作状态。现在你的写作状态是什么样的？

双雪涛：尽量按照自己的节奏写，写之前少听意见，写的中间不用太急躁，写完初稿可以听意见。慢慢改稿。

单读：“一封信总给我不死之感，因为它像是没有肉体的纯心灵”，《女儿》的一封邮件里提及这句话，在序言里你也将精神与肉身区别。对于一篇小说而言，你觉得什么是肉体部分，什么是纯心灵的部分？比如情节、人物、对白是肉身，而你说到的“文学精神”是纯心灵吗？

双雪涛：小说基本上是心灵活动，在其中不必区分。文学精神是一种思维方式，一个人的思维是文学的，而不是微博的，微信的，京东的，苹果的，类似于这种。

单读：对于获得写小说的灵感，你有什么方法吗？

双雪涛：主要方法是等待。

单读： 你在《平原上的摩西》的跋《我的师承》里，说到一些自己欣赏和学习的对象。 你现在日常读哪些书啊？ 有特别喜爱的作者吗？

双雪涛：喜欢的作者很多，最近在看志贺直哉的《暗夜行路》，很厉害，还没有看完。最近我经常想起齐邦媛的《巨流河》，有机会想再看一遍，完整版的。

作者丨刘婧

编辑丨+ 7

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