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讲座 | 周锡瑞答问:中国是否“寒门再难出贵子”?

澎湃新闻记者 彭珊珊

2014-07-27 14:27 来自 私家历史
       【编者按】
       近代中国的精英阶层为何能保持其社会地位,历经百年变革而屹立不倒?
       中国的社会流动停止了吗,是否“寒门再难出贵子”?
       中国的家庭结构从“大家族”转向“核心小家庭”的原因何在?
       如何看待在革命的召唤了离开家庭投身革命的人?
       在一个大家族的迁移中,他们如何保持家族的凝聚,新城市又是如何接纳这些“外乡人”的?
       在“现代中国社会变迁中的家庭与国家”讲座中,《叶:百年动荡中的一个中国家庭》的作者、美国学者周锡瑞(Joseph W. Esherick)与在场学者、听众就这些问题进行了交流探讨。参与提问讨论的有张济顺(华东师范大学思勉人文高等研究院)、唐小兵(华东师范大学历史系)、瞿骏(华东师范大学历史系)、刘建平(华东师范大学历史系)等学者以及部分现场听众。澎湃新闻(www.thepapaer.com)在此与读者分享部分精彩问答。
       
       提问:周锡瑞先生讲了一个家族从太平天国到近代以来所经历的翻天覆地的变化,但是我们看到这一个家族作为一个社会的精英阶层实际上始终能够保持精英的地位。这种现象从太平天国到近代蛮多的,不是个案。在其他领域中精英的人物,真正从社会底层上来的人并不多,基本在晚清的时候就是显赫家庭出身的人比较多。共产党革命真的是翻天覆地,但是原来的精英还是保持它的精英地位。但是针对这种现象我们研究的不多。改革开放市场化以后则真的变了,真的社会底层的人上来了,尤其是在商界,比如潘石屹就是农村出身。有些人的父母甚至是目不识丁的。这是很有意思的现象,不知道周老师有没有深入研究?
       周锡瑞:不能说是做了深入研究,但我不知道你有没有看过Chinese Local Elites and Patterns of Dominance那本书,讲地方精英的,这本书的总的逻辑,综合各个个案的研究,基本上就是你说的这个道理。跟欧洲几个国家比起来,中国精英的连续性比较强。有根据族谱研究出来的,几百年还是占据地方精英的位置的情况。我们那个主要是研究清朝和民国,还没有涉及到1949年以后。
       章开沅先生跟我谈到的一些东西,我觉得对我挺有启发的。章先生说,像这一代、这一类影响相当大的人,至少能做一个地方精英的,这些人一般在民国时期没有很明显的精英地位,但是在共和国时期又都回来了。这个道理到底是什么?是不是国民党是继承同盟会、是反清的,所以不大欢迎清朝这些仕宦人家?而到共和国时期,又能恢复精英地位,这是什么原因?
       当然其中特别重要的一个因素是教育。叶崇质是特别保守的一个人,女孩子一点儿现代教育都不许,不过儿子一定要上南开,一定要学英语、学数学。所以他基本能完全适应新的需要。有这么一个教育基础,共和国成立就特别需要这种人才,尽管他们不是共产党员。像叶笃正,科学院的;叶笃义,他是民盟的。因为需要这些,就有连续性。
       不过社会流动这个问题在社会学里是一个大家特别关注的问题,历史学界也可以多关注。你的看法我是完全同意的。不过个案研究不能证明这些,要以比较广泛的研究作为基础。
周锡瑞(Joseph W. Esherick)讲座现场
       
       
       提问:从您的研究可以看出,近代以来中国的家庭从大家族的组织方式转向核心家庭,哪些因素促成了这个转变?
       周锡瑞:这个问题问得好。
       我自己觉得主要是意识形态的转变。学校学的新的知识和观念是注重小家庭。民国时期的报纸都注意到小家庭生活的重要性。五四时期批评“孝”在中国社会的作用,主要是对长辈压制晚辈的批评。比较重视夫妻关系,(认为)新的家庭制度应该要夫妻关系好。我觉得主要是这种因素。
       不过我们也得承认,过去也有小家庭,他们可能是一个大宗族,但是单门另过的小家庭。所以这让我觉得它们有它们自然的逻辑。只有比较有钱,能养一个私塾,养一个老师,养好多仆人,才可能有一个大家族。但这个在民国时代已经比较少见。
       我觉得还有一点,跟前面说的社会流动问题有关的,大家族那十个兄弟回忆往昔的时候,都提到他们跟仆人的关系。他们特别喜欢坐在大院子里跟仆人拉话,听他们讲故事。这有什么联系呢?就是说,大家庭里头其实小孩儿跟下层社会的人接触得比较多。但是你一到小家庭,一个人一个小公寓,没有佣人,周围都是中产阶级的,一般一个地区是同一个地位的人,他们反而对一般佣人、一般工人的距离可能要远一点。所以他们这一家人都说——真的假的我也不知道——最后同情革命,同情老百姓,一方面是因为他们跟佣人的关系很好。他们都有奶妈,对奶妈印象特别深,有一定的感情。一般中产阶级没有这种关系的。这个不知道怎么理解,不过我觉得至少是可以考虑的。
       
       提问:我读过哈佛大学费正清研究中心研究员林同奇的家族自传《林氏家风》,他们家族晚清以后的历程就有点类似叶家,在一个变革的时代的转型。开始很重视儒家教育,民初以后走向专业的知识分子道路——林氏家族出了很多院士,在美国的。他们小时候不上小学,祖父在家里讲儒家经典,后来中学去新式学堂。你可以看到精英结构很有弹性,确实很有延续性。
       以前我们对于共产党的革命的习惯看法是,我们把精英打倒变成牛鬼蛇神,底层的人上位,那么它应该是变动的,但是为什么后来来看精英群体又有延续呢?
       您怎么看待这些在革命召唤下离开家庭、背弃家庭走向革命的人?您觉得因为走向革命的过程使得他们有了更强的个体性吗?他们好像是离开了队伍的束缚、压抑而走向解放,但是最后你会发现他们走向了更大的一个牢笼。这个问题您怎么看待?
       周锡瑞:想过,没结论。也是很值得考虑的。
       我觉得他们不见得是为了逃离家庭的约束而去参加革命的,像有的就是因为日本人打来了,家庭自然就分散被破坏了,而不是故意逃避家庭。没什么可逃的,然后各选各的路子,有些就参加革命了。我自己认为,并且这本书里头也没有反映出太多其他的因素。从资料上看,我是觉得在某些方面党在培养一种“党是母亲,党是新家庭”的印象,尤其整风之后,斗争之后,欢迎到党的怀抱、欢迎回来的一种安慰。也可能人家会觉得某种方面党是一个属于群体成员的、类似于家庭的,相亲相爱的一个地方。
       某一个人会想要一个相亲相爱的群体环境,一般小时候就是家庭给你提供这个环境,后来也有学生会、朋友、同学形成的环境,在某些时候就是党组织给予的。在国外我觉得和中国一样,比如在部队,你和战友有特别强的一种感情纽带,这是类似的。不过党——反正我没入过党——可能有各个阶段的,有的阶段可能有那种感情,后来也许比较淡了?反正值得考虑。
       
       提问:我刚刚看几位老师讲了这些故事,就是说在革命一百年时间里,掌握权力的群体,可能就还是在同一群人手里。我也有一个个例,跟您说的叶家非常相似。
       我的外婆人是苏州高家的,她曾祖父是江苏道台,她自己读军校。她的家族一直以来是国民党的忠实拥趸,建国后孩子们就面临了选择。外婆的兄弟们选择留在大学,我外婆选择去朝鲜参加军队,认识了我外公。我外公的家庭是河北农民。我觉得这也解释了抗战期间年轻人去加入中共军队的想法。因为我也问过我的外公和爷爷,他们都是1938-1939年聂荣臻元帅建立晋察冀边区以后去的延安。他们的想法很简单,就是日本人来了以后家乡没有办法待了,他们年轻时都是家里的秀才,那时候却要去打游击。敌人入侵我就要打游击——我觉得这也是旧教育之下忠君卫国的理念。他们是县里的普通的富农。在革命中他们的背景当然在不断上升,相对于过去提升了。但是我外婆就是清末有一定势力的家庭,很明显地衰败了。我的外婆在朝鲜认识外祖父,嫁给了我的外公以后一下子就 成了红色家庭的一员。但是我的几位舅公,有几位在运动开始之后下场都是非常凄惨的。
       您刚才讲到,大的家族视角去看,家族依然在。家族中跟党接近的几个成员的家庭,情况好得多,但是跟党疏离的家庭,社会地位是一落千丈的。而且我发现一个很有意思的现象,外婆在讲述青少年时期上学经历和学校的回忆的时候她会觉得很美好,但是你一旦说起革命中的一些问题的时候,她马上就说我生活在一个万恶的旧上海。而且她们有很强烈的耻辱感,因为在日战时期她们依然留在上海,在租界里。一旦我问起这个问题,她就经常会装作没有听见。我看过一段1980年代的录像,我曾外祖父去世的时候,我的一个舅公做了一个讲话。这个舅公是一个很标准的知识分子,1949年前的大学生,不是党员。但是他在葬礼上的讲话比参加革命的人还要党化,他作为一个知识分子,他在他父亲的葬礼上的讲话是:“我们一定会忠于党和国家,在党的领导下好好地建设我们的国家。”他在历次运动中受到了极大的冲击,他很恐惧。在这种情况下,家庭完全分化了。嫁给红色干部的妹妹成了家里最光荣的一员,知识分子哥哥们的地位则一落千丈,他们都非常地恐惧。从清末到民国再到共和国,在整个国家的权力结构中家庭的掌握权力有挺大的变化。当然我这是一个个例。不知道您怎么看。
       周锡瑞:这让我想起一个可以考虑的事。
       我在写这本书期间,有两次在美国开设“中国家庭史”的课。那门课就十几个人,大都是华裔学生。开始的时候做自我介绍,后来我们看家庭史的著作,最后每个人要写长篇报告。有几个人问能不能写自己家的,后来就成了这门课的一个习惯,基本上所有的华裔学生都要写自己家的故事。有意思的是,我马上就发现每一家几乎都一定会碰到父母、爷爷或者谁不想讲的一个什么事儿。可能是政治上的,也可能是私人上的。不知道在中国应该怎么样,在美国,一碰到对方要回避的问题,那就要抓住这一点讲清楚,找叔叔伯伯朋友来解这个谜。举一个很简单的例子,有一个台湾的学生,也碰到父母不想讲的事,就是这个家里的人五十年代被逮捕,在台湾被关了十几年,家里都不想谈这个事。因为政府怀疑他是“共匪分子”,所以家里不想谈,他们一直觉得政治犯是大陆的事,我们台湾是自由主义。后来就发现,哎呀,我们家里还有这个情况。
       好多这类的故事挺有意思也挺有意义,跟老一辈做的口述史,往往现在不问,老人先是记不住(记忆力衰退),后来不在了,就会后悔没有抢救这段历史。现在年轻学生都是后毛时代生的,根本都不知道(那些事),自己没经历过,好多的父母经常是文革时候经历过的,往往就是不想讲。不追问,好多事就遗失了,有点遗憾。反正我觉得这是自己教学方面比较成功、比较好玩的一件事,学生都很积极的,真的做研究,这对美国学生也非常好,特别是奶奶不会英文、自己中文也有限的情况下,可以(通过做口述)锻炼他们的中文表述能力。
英文原著Ancestral Leaves: A Family Journey through Chinese History(Joseph W. Esherick, University of California Press, 2011) 封面,中译本《叶:百年动荡中的一个中国家庭》于2014年7月出版。
       
       提问:我们今天讨论的最集中的是社会流动的问题。您刚才说的是个体的流动的问题,但我更感兴趣的,比如说像何炳棣先生的研究,他其实做的是一个社会的垂直流动的问题,用最通俗的话来说,就是底层的人有多大的机会能够上来?
       我们如果回到这个问题的话我们会看到蛮奇特的一个现象,一方面根据何炳棣先生那些经典的研究,科举制能够让中国人在明清那个时代从底层往上爬(当然不是最底层),但是进入现代中国以后,一方面我们发现这些家族有再生的能力,有不断维持它的地位的能力,另一方面社会的流动率可能越来越低。机会越来越少。可能在毛泽东时代反倒垂直的流动率会高一些。比如说有农民当副总理的事情。有通过捐纳从地方精英变成陕西巡抚、陕西省省长的事情,这些事情在现代几乎是再也不可能发生了。这可能不是一个历史学的事情,这可能是一个政治的问题。究竟是我们需要一个固化的精英集团,来维持这个结构,来使这个文化不断地再生产出来,还是说我们需要一个具有一定量的让底层往上爬的机会的这么一个结构?
       周锡瑞:何炳棣的那个研究在国外受到的批评比较多,问题也比较多,尤其是在地方上的情况不太一样。你看叶家这个例子,除了明朝有一个有功名的人,之后都没有,到叶坤厚才是一个贡生。叶坤厚这一支其实一直是农村里头比较有知识、有权力的,其他村民基本没有什么知识的,所以你要看地方精英的。不过这个研究也说了,到晚清的时候,连没有考过举人进士的,要是家里为清朝出力有功,他们就有机会上去。
       我自己也有这么一个逻辑:到民国时期,由于能上的学校都集中在大城市,所以农民的机会越来越少。搞革命的时候农民有一个机会,“文革”时农民又有一个机会。不过现在,我觉得是一个很可悲的一个情况:要说父母两个人身份都是真正务农的,在北大,这种背景的学生一个都没有(可参看李中清《无声的革命》,北京:三联书店,2013年)。所以当代中国的这个情况,像前面说的,一般背景的人,在商界能上来,但是知识分子很少。当然,我希望北大、清华只是特例。
       
       提问:由这个故事我主要想引申一个问题:叶家从安徽迁到了天津,天津这样一个社会是怎么样接纳外乡人的,他们又怎么样在天津、在商海里头保持一个大家族的这么一种聚集方式?
       周锡瑞:因时间有限就很简单地说,主要因素是李鸿章的淮军——还是通过家乡的网络来实现的。他们家就在安徽会馆的后面,和会馆连着的,属同一块地皮。
       
       
澎湃新闻报料:4009-20-4009
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关键词 >> 周锡瑞,问答,现代中国,家庭,家族史,革命录入编辑:钱冠宇
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