精选 时事 经济 思想 生活 我的订阅
报料 登录 注册
热新闻

首页>私家历史

周锡瑞新书座谈︱叶维丽:官五代为何投身革命?

澎湃新闻记者 郑诗亮

2014-08-09 00:28 来自 私家历史
       【编者按】
       唐晓峰教授的发言赢得的笑声是最多的,他讲了许多与周锡瑞以及他的夫人叶娃交往的往事,非常亲切;而叶维丽教授的发言,则非常不同,她有着双重身份:叶家的家族成员,以及历史学家。因此之故,她的发言就多了一份厚重,她提出,叶家五兄弟这一代人,在近现代史中的还没有明确的定位,要正视一二•九运动留下的革命遗产。        
 唐晓峰,北京大学北京大学历史地理研究中心教授

       唐晓峰:我比在座各位认识叶娃的时间都要早得多的多。我认识叶娃的时候还在上小学,和她住在一个院子里。院子里很多东北农村来的孩子,叶娃和大家不一样,像个小公主。我后来念了考古,我妈说,叶娃也念了考古。我就想,小公主不是该拉小提琴、跳芭蕾吗?怎么也学刨土的考古了呢?后来,1991年我去芝加哥开会,李零教授也在,有人指点我看,那个美国教授像不像林肯?我说,的确像。又过了几年,听说他娶了叶娃。我想,怎么兜到叶娃那儿去了,她成林肯夫人了?再后来认识叶维丽,她说她是叶娃亲戚,我心说,叶娃又来了。
       到了九十年代中期,我在北大遇到一个在美国读书的女博士,批评我对学术术语的使用不准确,非常凌厉,我问她,你导师是谁啊?她说,我导师是周锡瑞。这个女博士研究清末民初北京城的变化。我跟随我老师侯仁之先生研究北京城,关于北京城的近代研究又很缺乏,所以很重视她的学术成果、研究方法。
       隔了几天,和周锡瑞教授聊侯仁之,周先生说,侯先生老家河北枣强县那儿有一个侯大肚子你知道吗?我心说周教授真厉害,我和侯先生聊了这么多年,我都不知道这个事情。枣强县基督教很流行,侯先生就是出身于基督教家庭。周教授后来还主编过一些城市研究的东西。这本书我可以从方法得到启发,我研究人文地理,一个城市就像一个家族,这些人在北京城做了什么事情,大的背景下,这座城市发生了什么变化。《叶》这本书我打算好好读读,当然,也不单是为了关注叶娃怎么回事。        
叶维丽,叶笃成之女,现为美国马萨诸塞州州立大学波士顿分校历史系教授

       叶维丽(美国马萨诸塞州州立大学波士顿分校历史系教授、叶笃成之女):《叶》这本书写得相当精彩,许多事件都写出来了。可是,这些事件中参与的人,他们的思想理念、他们的精神追求,我觉得,还是平了一些。我的父辈们到了晚年,也就是八十年代以来,可以说形成了非常明晰的家族认同,这是一个很有意思的现象。说起来,从五四一直到七十年代,叶家这个大家族是受到猛烈冲击的,能够在这样一个时代形成家族的认同,这么一个有着自觉家族意识的城市家族该怎么去解释,这是我想问的第一个问题。
       所以,我想提出一个“南开五兄弟”的概念。叶笃义三伯伯,叶笃庄五伯伯,叶笃廉六伯伯,叶笃正七伯伯,叶笃成,我父亲,老九,他们都是在南开中学受到了完整的教育。剩下的大伯伯、四伯伯、十二叔,他们的教育是支离破碎的。我觉得,叶氏家族的认同是以五兄弟的认同为核心的,家族认同感的基础是南开五兄弟彼此之间的认同。
       我自己要提的问题就是,他们彼此之间认同的核心在哪儿?仅仅是亲情吗?我亲耳听到五伯伯叶笃庄不止一次地说:我们这样一个家庭的孩子,为什么都走上了革命的道路?按照今天的说法,我父亲那一辈人还不止是富二代、官二代,可以说是富五代、官五代。这个家族的孩子没有跟着国民党走的,要么是参加共产党,要么是和共产党有千丝万缕的联系。我七伯伯叶笃正说,这一代人从只知有家到知道有国,他们是怎么从只知有家到知道有国的?顺着这个问题往下,我想问的是,这样一个从家到国的认知过程,和近代中国,特别是九一八以后中国的政治、经济、社会、文化的大背景是什么关系,和南开中学的教育是什么关系?南开中学是自由主义的教育、美国实验主义的教育,在这样的土壤中,怎么产生了激进主义的一代人,从我五伯伯开始左倾的这么一代人?他们和二十世纪中国那场如今有点说不清道不明的中国革命是什么关系?
       最近凤凰卫视在播《抗日战争》,讲到去延安那一代的时候说,三十年代,左倾是很时髦的事情。我听了非常反感。当年没有什么时髦不时髦,左倾是要掉脑袋的。叶家五兄弟不是赶时髦,他们不是被政治化的一代——如今咱们喜欢用“被”,什么都是被动式。他们不是被左倾的,他们有自主性。他们非常迷茫,非常“愤懑”,想要为国家、为民族找出路。关键词是“找”,这是一个主动的动词。同学、兄弟之间,同龄人之间一起在找,互相影响、互相碰撞。
       这一代人后来去了延安,是被审查的对象。审查背后的一个根本的疑问就是,你们生活这么优越,干吗跑到延安来?中共在那个时候已经相当程度上成为了一个农民党,他们不懂得这些城市青年为什么要来。恐怕,中国共产党的高层始终不是很了解“一二•九”这代人。
       关于毛泽东时代,周的书中,非常简单地讲了一下叶的家庭生活史,主要讲的是我六伯伯叶笃廉家。我自己一直在想,对毛泽东时代的书写是否只有政治运动史、政治迫害史?毛泽东时代有没有社会史,有没有日常生活史,有没有公共卫生史,有没有教育史,有没有妇女生活史,有没有经济建设史,有没有科技发展史?有的。讲叶家五兄弟,至少讲到我七伯伯叶笃正,可以把科技史、科学发展史放进去。我觉得比较有意思的,是我三伯伯叶笃义,他是法制委员会的,当时法制委员会其实做了一些法制建设的工作,他做了些什么?书中没说。我五伯伯叶笃庄编过一些关于农业的杂志,且不讲当时流行的米丘林或者是摩尔根这些东西,对中国近代科技的专业化,他们都是有贡献的。
       怎么评价毛泽东时代是一个很大的题目,我觉得,《叶》这本书的写法也很自然。因为西方对这个历史时代的研究基本上是这么一个框架和路子。我觉得这不是周个人的问题,是在美国做中国学的问题,而且包括中国学者该怎么去做这个时代的研究,其实都是很困惑的。毛泽东时代不是只有政治运动史,可是咱们就说说政治运动史,因为政治运动史对这个家族,对这些兄弟影响太大了,而且他们所处的位置都不可能置身度外,都是在风口浪尖上。在那么一个亲不亲阶级分,只讲党性,亲情和人情被践踏在脚下的年代,那么一个兄弟们被政治运动和政治标签分隔在不同的敌我营垒的时代——请注意,我用的是“被分隔”。总之,在这样一个家庭亲情遭到不断被破坏的时代,彼此如何勉励、维系兄弟之间的关系,有的时候,几乎成了很细很细的一条线。但是,这里面呈现出来的画面不是非黑即白的,不是一团浓灰色,因为有个词叫shades of gray,是有层次的。
       怎么给他们这一代人定位?对那代人我想说,我们今天仍然缺乏理解,不知道在中国历史上应该如何定位,给他们的待遇是老红军。他们不是老红军,可是他们是什么?这里面确实牵扯到三十年代的中国城市、知识青年和二十世纪历史的关系,和中国革命的关系,这没有梳理得很清楚。2006年我到雨花台看展览,那些被枪毙的烈士,看他们的履历,很多都是知识青年。可是我再到雨花台的公园,一进门是群雕,几乎全是工人、农民,知识分子在后排站了一个,还是一个老年的知识分子。我敢说雨花台被枪毙的没有农民,工人有几个不知道。大部分都是知识分子。怎么书写这代人呢?不知道。我看过余英时先生的一个说法,他说参加二十世纪中国革命的有两类人,一类是走投无路的穷人,今天管他们叫“流民”,第二类就是边缘化的小知识分子。我想请问,叶家五兄弟是边缘化的小知识分子吗?不是。
       我还想说,我父亲这代人生前,除了我七伯伯有一个科学技术的舞台,五伯伯、三伯伯都被废了二十年,死后,历史又不知道该怎么来书写他们。我真是想替这代人来问一句,如果没有这一代人,不光是叶家五兄弟的这一代人,中国二十世纪的历史,中国革命会是什么样子?可以想象吗?没有“一二•九运动”,可以想象吗?我还想问,如果五十年代以来这代人,特别是我的五伯伯和三伯伯不在政治上被废掉,中国革命今天的遗产会是这个样子吗?会让今天的年轻人谈起革命来就谈虎色变,避之唯恐不及吗?
       
       
周锡瑞著,《叶家:百年动荡中的一个中国家庭》,山西人民出版社,2014.7
       
澎湃新闻报料:4009-20-4009
澎湃新闻,未经授权不得转载
关键词 >> 周锡瑞,叶家,唐晓峰,叶维丽,革命家庭录入编辑:彭珊珊
评论(0) 追问(3)
关于澎湃 在澎湃工作 联系我们 版权声明 澎湃广告 友情链接