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对话|周瑞金:如果邓小平在,肯定也会继续他的改革开放

澎湃新闻记者 卢雁

2014-08-20 11:05 来自 澎湃人物
现年75岁的周瑞金,与邓小平的直接关联,是1991年上海《解放日报》上署名“皇甫平”的四篇评论文章。赵昀 澎湃资料

       在中国众多媒体人中,谈及邓小平,为何总是绕不开要采访周瑞金?
       现年75岁的周瑞金,与邓小平的直接关联,是1991年上海《解放日报》上署名“皇甫平”的四篇评论文章。时任《解放日报》党委书记兼副总编辑的周瑞金牵头撰写了这四篇文章,周瑞金和皇甫平也因此产生了历史渊源。
       至今仍有很多人慕名拜访周瑞金,总不忘问一句:当年“皇甫平”文章是否有上峰授意。周瑞金总是不厌其烦微笑着解释:“绝对没有,我只是当时有幸在上海市委领导家里,看到小平同志在上海发表的谈话材料,尤其小平强调说改革开放要讲几十年,全党都要讲,这激发我酝酿撰写评论文章宣传小平同志在上海的谈话精神。”
       至于为何要用“皇甫平”, 海外的报道一度认为是“黄浦江评论”的谐音,其实不然,它带有周瑞金浓浓的个人色彩,“我是讲闽南话的,这个‘皇’用闽南话讲是和奉命的‘奉’是一个音,‘甫’不是黄浦江的浦,是辅佐的辅,这个‘平’不是评论的意思,而是指邓小平。所以,‘皇甫平’者,奉人民之命辅佐邓小平也,也就是带头宣传邓小平最新改革开放思想的意思,这才是我取‘皇甫平’署名的深意所在。”周瑞金用他的福建口音向澎湃新闻(www.thepaper.cn)提及这段往事。
       中国改革开放的进程历来伴随着争议。“皇甫平”四论并非横空出世,而是有深刻的时代背景:东欧剧变、苏联解体对中国产生极大反响,一批“左的政治家、理论家”要求汲取经验教训,认为改革开放导致帝国主义和平演变的结果。“当时已经有大概19个月报纸上很少宣传改革开放了”,周瑞金说。
       智慧如邓小平并没有马上站出来反驳、申辩,而是选择1991年第四次来上海过春节,打破以往只跟家人过节“不走动”的惯例,接连参观企业、视察公司,听取上海关于开发开放浦东的汇报,同时发表了很多内部讲话,提出很多关于改革开放的新思想、新观点。
1992年2月10日,邓小平在上海视察改革开放初期成功吸引外资和引进国外先进技术的贝岭微电子制造有限公司。

       如果不是“皇甫平”,我们不知道这些内部讲话会在何时何地以何种形式“曝光”。但即便在“皇甫平”文章备受争议的当口,这位改革开放的总设计师依然没有任何动静,人们不知道他在想什么、他要干什么,直到次年88岁高龄的他一路南下,发表著名的“南方谈话”。
       中国一度停滞的改革开放由此开足马力、一往直前。
       从《人民日报》副总编的任上退休后,周瑞金不自觉地在向邓小平学习,观察,以及适时的发声。
       如果说“皇甫平”那次是改革“姓资姓社”之争,2004年的关于国企改革的争论,可视为关于改革的又一次大争论。周瑞金花了两年时间观察,于2006年在《财经》杂志上发表署名“皇甫平”文章——《改革不可动摇》。在共和国成立60周年之际,2009年,周瑞金又发表了《勇于解决发展起来以后的问题》两万字长文,再次引发各方关注。
       对于中国的改革开放,周瑞金的坚定一如既往,“改革开放取得了很大的成绩,也存在很多问题,很多人说问题是市场化改革带来的,我恰恰认为是市场化改革没完全到位带来的。所以今天纪念邓小平,变得更有意义。”
今天如何纪念邓小平?
       澎湃新闻:8月22日是邓小平诞辰110周年纪念。对政治领袖的纪念从来不是为了纪念而纪念,其中蕴含的政治情结和政治意味,您可否帮助我们解读?
       周瑞金:邓小平诞辰110周年,也是实施改革开放政策35年之后,在党的十八届三中全会提出全面深化改革战略之际,我们纪念这位历史伟人,最大的意义正是在于,还是要推动当前事业的前进,更好地完成他未竟的事业。按照十八届三中全会的部署,两个百年的目标,即建党一百年的时候全面建成小康社会,建国一百年的时候建成富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。这些,与小平同志提出的“三步走”的战略目标是一致的。
       我们今天纪念邓小平,要学习他宏大的战略眼光、战略思想和战略决策。他提出的战略目标以及由此展开的战略步骤,构成了中国改革开放和现代化建设的宏伟蓝图,也是他思想体系的基本架构。
       澎湃新闻:邓小平的思想体系,有哪些基本的要点?
       周瑞金:最主要的就是他关于中国处于社会主义初级阶段的思想。正是基于初级阶段这个基本判断,才有我们改革开放的部署和战略实施。
       第二个就是社会主义市场经济思想。因为马克思主义经典著作家在他们的社会主义理论中,并没有提出要搞市场经济,他们是搞计划经济,而且要取消货币、取消商品生产等等,邓小平通过对理论和实践的反思,认为要发展社会主义生产力还是要靠市场经济的体制,这是他对于社会主义思想的伟大创造。
       第三个就是社会主义的本质以及三个有利于的判断标准,即他在1992年南巡时提的:是不是有利于发展社会生产力,有利于增强国家的综合实力,有利于提高人民生活水平。早在改革开放初期,他就在《党和国家领导制度改革》一文中,有另外三个“有利于”的提法,一是要有利于创造比资本主义更高的生产效率,也就是说发展社会主义生产力的意思;第二个有利于是创造比资本主义更高更切实的民主,民主政治建设也要超过资本主义社会;第三个有利于是要比资本主义国家培养出更多的人才。今天要推进全面深化改革,这两个“三个有利于”的思想还要进一步贯彻。
中国的发展离不开世界
       澎湃新闻:能否这样认为,邓小平果断地提出我国改革开放的战略构想,一是基于他对文革的反思,同时也是从国际共产主义运动的经验深刻反思社会主义的实际进程;二是基于他对世界态势的准确评估和把握。
       周瑞金:正是如此。二战以后,共产主义运动的一个战略观点是认为世界主要的问题仍然是战争和革命,就是战争引起革命,而且对于这种革命的前景有非常乐观的判断。一战产生了苏联第一个社会主义国家,二战之后又形成了社会主义阵营并推动了民族解放运动。基于这样的逻辑和经验,毛泽东时期就将战争、革命作为主题,后又提出三个世界的理论。三个世界的理论实际上是说明:第一世界的两个霸权主义国家是我们共同要反对的敌人,第二世界是需要我们争取联合利用的发达国家,我们第三世界的发展中国家要团结起来搞世界革命。三个世界的理论和战争与革命的主题是分不开的。
       但是邓小平审时度势,根据世界发展的态势,认为战争危险虽然存在,但不是不可避免的。所以他在1984年会见日本客人的时候就提出了关于当前世界主题的新看法,他说战争危险依然存在,但是战争可以制止,所以和平是当今世界的主题。他还说,当今世界一个是东西问题,一个南北问题,东西是和平问题,南北是发展问题,所以东西南北一起讲,就是和平与发展的问题。在对于世界主题准确把握的基础上,邓小平又进一步指出,说“中国的发展离不开世界”,中国的奋斗目标就是要赶上世界。可以认为,邓小平对世界发展大趋势的新认识新把握,并据此努力营造有利于我的最佳国际环境,是我们聚精会神搞改革开放、搞现代化建设的基本前提。
       澎湃新闻:国际环境是一种客观存在,但同时也需要有一些积极维护,这方面,邓小平又有哪些主张和行动呢?
       周瑞金:是的,所以邓小平一开始就注意营造中国改革开放的良好国际环境。他首先致力于改善与周边东南亚国家的关系,然后再突破与日本、美国的关系。在他再度出山不久,1978年2月开始,他几次出访,先到缅甸,后到尼泊尔,检视中国这几年来发生的问题,尤其是与周边国家关系存在的问题。邓小平之后又访问泰国、马来西亚和新加坡。跑这些国家主要是为了反对苏联与越南结盟建立东南亚小霸权。一圈下来他大致用了十四个月时间,包括1978年10月和1979年1月访问日本、美国,与日本签订和平友好条约,与美国建交,大大突破中日、中美的关系。这对我国当时与苏联、越南搞霸权主义的斗争和以后开展的改革开放与现代化建设,起了非常重要的作用。
       澎湃新闻:基辛格曾经说过,毛周时期,我们和美国改善关系是为了安全;在邓小平时期,与美国搞好关系是为了国内的建设。毛泽东一直认为邓小平“对抗苏联坚定”。
       周瑞金:不完全这样,是后来苏联有了变化。邓是伟大的战略家,完全清楚国际关系的意味。国与国的关系不存在喜欢不喜欢、讨厌不讨厌的问题,而大多是出于利益关系的考量。譬如说,在苏联的勃列日涅夫时期,那个时候他对中国施压,拉住越南对我们造成过困难,这个邓小平是很反感的,所以当时他是坚决抵制的。邓小平的态度非常坚决,所以要开展对越自卫反击战,实际上是要打击苏联的这个气焰。但是,1982年4月勃列日涅夫在塔什干表示,中国是社会主义国家,给中国发出了和解信号,对此邓小平迅速作出了积极的回应,两国关系得到了缓和。1982年11月勃列日涅夫过世,邓小平马上派外交部长黄华参加了他的葬礼。邓小平是从我国的国际战略出发,怎么对中国更有利,有利于我们国内的现代化建设,这是处理国际事务的出发点。到了戈尔巴乔夫执政后,1989年中苏正常关系就恢复了,邓小平亲自出来会见了戈尔巴乔夫,提出结束过去,开辟未来,一切向前看。
       澎湃新闻:我国改革开放第一笔外资贷款,是谷牧从日本引进的。这个曾经深深伤害国人感情的国家,我们到底怎么去看他?
       周瑞金:1972年中日正式建交,为了更好地推进我们现代化建设,又能牵制苏联,邓小平就用“中日友好”的理念把日本拉进来。考虑这个大方向,所以就搁置了一些问题,譬如说钓鱼岛。邓小平说主权问题我们先可以不谈,这个比较复杂,历史形成的,日本就响应了。一个本来很麻烦的问题,邓小平一下子就解决了,中日友好条约顺利通过。
       澎湃新闻:据说邓小平就是在日本感受到了什么是现代化?
       周瑞金:是的。邓小平在日本访问期间,坐了新干线,看了钢铁厂、汽车厂和电器企业,有了现代化的概念,他才感觉到中国和世界落后有多大。所以他要创造有利于中国发展的国际环境,就是要赶上世界的步伐。当时他还提到了国家的“球籍”问题,说再落后下去要有被开除球籍的危险。
       澎湃新闻:相比之下,中美关系就好懂得多,主要是台湾问题。
       周瑞金:是的。1972年尼克松访华,两国关系虽有所改善,但始终没有建立外交关系,又拖了七年,关键在台湾。直到台湾离开,中国正式加入联合国,1974年邓小平在联合国大会上发表讲话,这个时候台湾问题也就无形中化解了。
       澎湃新闻:邓小平的原则性和灵活性给人印象是“软硬兼施”,在香港问题上,他寸步不让,说主权问题不能讨论。
       周瑞金:在香港问题上,邓小平严格区分了主权与治权的关系,采取了有利于解决问题的抓主权放治权战略,这是他的一个妙招。抓主权就是香港一定要回归,而且一定要驻军,要派我们的解放军去。这点上邓小平寸步不让,但是治权可以放,可以实行港人治港,一国两制。
       澎湃新闻:我们感兴趣的是,为什么邓小平能够具有这样的战略眼光、战略思想和战略决策?
       周瑞金:一个是他长期革命的锻炼。整个革命战争28年,邓小平都在中央中枢工作,18岁在法国参加革命,21岁回国,25岁领导百色起义,后又参加长征、遵义会议……所以他始终在党的中枢。他又从基层干起,是中国第一个红色政权“首都”瑞金的首任“京官”,是模范的瑞金县长。所以他既有地方工作经验,又能指挥部队,新中国成立后,他一直在中央处理一线工作。
解放“臭老九”是一个突破口
       澎湃新闻:后来的事情最近通过《历史转折中的邓小平》这部电视剧,又再现了,他一出山就抓科技和教育,当时叶剑英是希望他作为国务院第一副总理负责全面工作的。这里现在看来又是智慧。
       周瑞金:这就是他的远见之所在。他抓教育和科技是一举多得:一是解放知识分子,改革开放推进现代化建设,生力军就是知识分子,把“臭老九”解放出来,变成“香老大”。
       澎湃新闻:但文革恰巧就是打倒“臭老九”,邓小平这么一来就是在为文革翻案。
       周瑞金:我说的一举多得,目的之一就是推翻过去。1971年4月15日至7月31日,全国教育工作会议在北京举行。在会议通过的、“四人帮”修改定稿的《全国教育工作会议纪要》中,提出了所谓“两个估计”,即:解放后17年“毛主席的无产阶级教育路线基本上没有得到贯彻执行”,“资产阶级专了无产阶级的政”;大多数教师和解放后培养的大批学生的“世界观基本上是资产阶级的”。从这“两个估计”出发,会议确定和重申了一整套政策,包括“工宣队”长期领导学校;让大多数知识分子到工农兵中接受再教育;选拔工农兵上大学、管大学、改造大学;缩短大学学制,将多数高等院校交由地方领导等等。这次会议作出的“两个估计”和提出的许多“左”的政策,使广大知识分子长期受到严重压抑。所以邓小平第一个抓解放知识分子,实际上是挖掉了文革的根。
       澎湃新闻:今天社会的精英阶层大多是恢复高考的直接受益者。
       周瑞金:这就是邓小平的战略眼光,他为什么抓教育?必须培养接班人。他看到应届毕业生质量太差,就提出应该到上山下乡知识青年中去招。教育部的人都认为没办法,而且还涉及到破坏毛主席“上山下乡”的革命路线。邓小平看得很清楚,我是为了将来,为了培养真正能够治国理政的人才。
两个重要的政治遗产
       澎湃新闻:谈了邓小平那么多“丰功伟绩”,今天我们可以学习他具体的哪些经验?有人也喜欢用“政治遗产”来形容。
       周瑞金:有两个宝贵的经验,特别需要我们记取:一是营造良好的国际环境;二是要用战略的眼光用人。
       今天的任务是全面深化改革,这需要创造良好的国际环境。所以我对于现在那种民族主义情绪非常担忧,维护主权是应该的,但解决主权纠纷也要通过政治协商谈判办法,而不能制造战争边缘的紧张,那是不利于良好国际环境的培育,损害的是我们的现代化建设。在今天的国际化程度进一步提高的情况下,整个的世界应走向更加的融合。今天的战争对哪一个国家都不利,依照这样的趋势,世界大融合就非常明显了。现代的信息技术已经把世界变成了一个地球村,世界上谁碰到了问题,都不是一个国家能够应对的。
       比如现在天气变热、生态恶化,是全世界的问题。埃博拉病毒产生在非洲,但全世界都严阵以待的防控,为什么?因为今天的世界是“流动着”的世界。再说今天的全球经济,你中有我,我中有你,谁都离不开谁。还是邓小平的那句话,“中国的发展离不开世界”,世界的发展也与中国紧密相连,这是非常有道理的。
       澎湃新闻:怎么去理解中、美、日这三方关系?
       周瑞金:这个应该这样来理解,中美两国从战略来讲应该成为伙伴,但是我们确实是两个制度,美国代表一个体系,我们代表一个体系,这两者很难融合,所以美国在国际场合它总是要和你唱一点对台戏,它不可能完全和你一致,这也是我们多年来一直把美国视为对立面的一个重要的原因。我们很多人都恨美国,讲美国这个不好那个不好,但是同时又把子女往美国送,也就是这种逻辑。但经济方面两个国家确实是分不开了。
       讲到和日本的关系,我觉得还有一段有必要讲讲。1984年3月,邓小平会见时任日本首相的中曾根康弘时说:“去年我们两国领导人在东京作出了一个具有远见卓识的决策,就是把中日关系放到长远的角度来考虑,来发展,要永远友好下去。这件事超过了我们之间一切问题的重要性。”我们今天还要记住小平同志的话,他当时奠定了中日关系的良好态势,而且对这种良好态势的未来充满着期待。
       澎湃新闻:您曾评价邓小平的南巡讲话与遵义会议、十一届三中全会有同等的意义,如果今天邓小平健在,他会为十八大以后的继续深化改革如何指路?
       周瑞金:有一点是肯定的,今天如果邓小平在,肯定也会继续他的改革开放。因为邓小平在1993年就对他的弟弟邓垦讲了,现在遇到发展起来面临的问题,目前存在的问题概括起来:一个是粗放型的经济发展对原材料对资源的消耗太大,不可持续这是一个问题;第二个问题是带来环境生态的破坏很严重;第三个问题是分配没有解决好形成的两极分化现象,造成严重的社会问题;第四个就是贪污腐败现象及其普遍的蔓延,而且是制度性、体制性的腐败,不仅仅是经济领域的腐败,不是贪污多少钱的问题。这些问题至今还是问题,所以我认为邓小平在的话,肯定也开始抓这些问题了。
       
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关键词 >> 邓小平,周瑞金录入编辑:赵小东
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问:改革开放有没有带来社会不良风气?
2014-08-22 07:39我来答 关注

YOU CAN YOU UP

不好意思,当在大家都纪念这个伟大老人的时候,我要出来唱几句反调。这个问题提得还不错。
改革开放的核心价值观我认为就是老人说的:不管黑猫白猫,捉到老鼠就是好猫。
这是一种逐利的价值观。逐利并没有错,但是眼光只放在利益上就会丢失很多东西。
在这种价值观的影响下,传统文化及社会道德在瓦解,人民普遍道德水平下降,社会冷漠,还有衍生的拜金主义。
同时也造成了社会贫富差距加大,阶级力量相差悬殊,社会分配畸形,也加重了对底层人民的的伤害。还有因力量悬殊带来的一系列不公平与腐败,进一步导致民众对社会公正的信心逐步瓦解。
另外粗放式经济发展对环境的破坏也是严重的。相应的检查体系跟不上经济发展的速度。
等等这些都是改革开放后带来的不利影响。虽然改革开放的出发点肯定不希望这样。它的目标是共同富裕。但是老人思考的并不够全面,第一步走的兼顾的还不够。并没有部署好之后的措施。
不过也可以理解,在那样的环境下,如何将经济刺激活才是主要问题。这些只是次要的。而且谁都不能清楚的预测社会会如何发展,老人已经是个伟大的智者了,我认为关键还是得靠当代人不停的发现问题解决问题。前一阶段的改革开放造成的问题,应该我们这一代来解决。
2014-08-20 11:00回复
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