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对话|傅高义:我认识的一些红二代在很认真考虑问题和国家

澎湃新闻记者 苏展 发自北京

2014-08-20 11:05 来自 澎湃人物
傅高义认为,亚洲最大的问题是中国,而对中国的现代历程造成最大影响的是邓小平。澎湃新闻见习记者 李坤 图

       84岁的美国人傅高义很温和。
       他的普通话算不上标准,但是颇为流利,有时还会带上几个儿化音。
       大部分时间,他靠在椅背上,慢条斯理地说话。
       不过,言及邓小平和自己的《邓小平时代》,他会不时挺一挺腰板。特别是当澎湃新闻(www.thepaper.cn)记者提及改革开放,他甚至用手指关节敲了敲桌子。
       “邓小平提出的改革开放之路还是要继续走,这一点我认为习近平也是肯定的。”他说。
       自2013年《邓小平时代》在中国大陆发行以来,提及纪念邓小平,便绕不开这位来自哈佛大学东亚研究中心的学者。
       2000年,70岁的傅高义从哈佛大学退休,他打算写一本书,帮助美国人了解亚洲的重要发展。他的朋友、美国东亚事务记者唐• 奥博多弗建议:“你应该写邓小平。”
       思考几周后,傅高义采纳了这一建议。他认为,亚洲最大的问题是中国,而对中国的现代历程造成最大影响的是邓小平。
       对于这部历时10年的作品,交谈过程中,澎湃新闻记者能够很强烈地感受到傅高义对它的呵护——即便是说一句“我读过您的作品”,也会令他笑容满面,连声道谢。
       至于对作品中主人公的感情,他始终强调自己的判断基于客观研究。
       与之前谦逊的态度不同,对于这一点,他直言自己比较肯定对邓小平的判断。
       “我希望中国的读者能感受到我是想很认真、很客观地了解邓小平。也希望他们能够了解,一个外国人的看法,很多地方是不完全一致的,也存在不一样的观点。我想他们会理解我的态度,而我的看法对他们也是有好处的。”8月19日,傅高义在北京对澎湃新闻表示。
       8月18日,在距离邓小平诞辰110周年纪念日还有4天的时候,傅高义从美国波士顿飞抵北京。除了参与邓小平纪念活动,他还打算向中国了解对日本的真实看法。
       此次,傅高义计划参加北京学界组织的一些纪念活动,也安排了到邓小平的家乡四川广安做一个演讲。“中国人要考虑现在应该怎么做?政策方向应该走什么路?这跟邓小平的历史甚有关联,所以讨论(邓小平)历史对现在情况有什么影响,会有很大意义。”傅高义说。

对话傅高义

谈《邓小平时代》:应该客观地谈问题
       澎湃新闻:在中国,就媒体圈而言,提到纪念邓小平,就想到可以采访下傅高义,聊聊您的《邓小平时代》,您对这种“自然的联想”是什么态度?
       傅高义:关于邓小平,作为一个外国人发言,我感到很光荣,责任也很大。
       澎湃新闻:看了您的《邓小平时代》,请允许我客观评价,从读者观感上看,感觉这位作者还是非常推崇邓小平的,您觉得这确实是您个人的推崇,还是您客观研究后的结果?
       傅高义:我想做研究应该从各个方面来访谈。支持、反对和批评邓小平的人我都见过,并且听取了他们的看法。最后,我基于历史对邓小平作了判断,(对于这个判断)我比较肯定。我觉得一个作者的责任应该客观地谈问题,客观地做工作。
       再者,我认为一个作者的责任是让读者了解他为什么要做这个事情。但这不是说我完全同意他(邓小平)所做的每件事。我想让读者了解他做这件事的背景是什么?思路是什么?这不意味着我认为他做得完全对或者好。
       澎湃新闻:这本书的写作过程中,您现在看来比较遗憾的地方有哪些?
       傅高义:比较遗憾的是,我没有跟邓小平交谈。当然如果我跟他谈,很多问题他也不会谈。还有遗憾的是,我认为我中文的水平还是不够高,不然我可以了解得更多,看得更多。
       澎湃新闻:看您在写作过程中,接触了中国大量的“红二代”,您评说他们“出言谨慎且深怀孝心。他们的具体回忆令人感受到他们的父母及父母的同事的气息。”您能具体说几个您与他们交流、交往的故事吗?
       傅高义:我感觉他们当中有些人的确在很认真地考虑问题。在我见过的“红二代”里,有些人能力很强,也很了解情况,他们会考虑自己也会考虑国家。
谈改革:改革开放之路还得继续走
       澎湃新闻:邓小平1977年复出,以及1992年南巡,两次改革开放的关键节点相比,您觉得哪一次更艰难一些?
       傅高义:1977年邓小平复出时还没有市场经济,中国的很多规矩、做法学习的是国外技术产业。换一种说法,上世纪80年初,中国很多干部怕做错事,所以不想动手。在那个摸索的年代里,让人敢做是一件很重要的事情。
       1992年南巡谈话,背景是1980年后期产生的一些问题:比如1988年的“价格闯关”问题,因为按照计划经济,价格是政府规定的,但邓小平决定慢慢放开。
       澎湃新闻:您觉得中国现阶段的改革开放处于一个什么阶段?有哪些特点?存在哪些问题?
       傅高义:我想这个你们媒体人很清楚。邓小平提出的改革开放之路还得继续走,这个我认为习近平也是肯定的。但这并不是一句“改变”就可以成事的。考虑前途问题的时候,应该明确有什么新的问题、新的发展,按照新的情况进行规划。
       我个人认为,对于当前的中国来说,腐败问题很严峻。目前我看习近平对腐败问题的处理很大胆也很严格。但我认为还要制度化,应该按照法律规定来做。
       澎湃新闻:但中国改革开放已经30多年了。
       傅高义:我想是因为你们中国人太快了。你们上网看新闻了解情况的速度太快了,够快了。但是一个制度不能够这么快,应该考虑很多问题。要看经济效果,要看民众的精神效果等等。
       澎湃新闻:在外交方面呢?
       傅高义:我认为在外交关系,尤其是中美关系正常化方面邓小平贡献良多。
       1979年1月,邓小平来到美国,跟美国人谈话,美国人对他印象很好,因为他非常了解美国的情况,知道应该怎么讲怎么处理问题。
       处理跟日本的关系也很值得一提。中日关系从19世纪末一直到1945年,问题太大太多。但邓小平认为应该跟日本做好关系,(这种想法)是不容易的。
       他让日本帮助中国,让日本支持中国的改革开放,支持中国的产业化、现代化是不容易的,所以外交关系上邓是非常成功的。
       澎湃新闻:很想知道,伟人政治家是不是需要具体的、合适的环境才会出现?
       傅高义:一个最高领导要发挥作用,的确需要合适的环境。尤其在一个过渡时期,一个领导人能做的事情可能有很多。
澎湃新闻报料:4009-20-4009
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关键词 >> 邓小平录入编辑:赵小东
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