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傅高义:真正对美国的打击,不是中国兴起,而是“9·11”

澎湃新闻记者 李雅琦

2014-08-22 21:01 来自 请讲
       演讲人:傅高义(社会学家,哈佛大学社会学博士)
       主题:中美日三边关系
       时间:2014年8月21日
       主办:北京大学高等人文研究院、腾讯思享会
       【编者按】
       傅高义(Ezra Feivel Vogel),社会学家,哈佛大学社会学博士,哈佛大学费正清东亚研究中心第二任主任。他主要做中国研究、日本研究、以及中美日三国关系方面的研究。他精通中文和日文,被认为是美国唯一一位对中日两国事务都精通的学者。
       在他看来,中日关系的转折点是1978年11月份,邓小平访问日本。邓小平希望中日关系改善,希望日本文化可以进入中国,可到了1992年,中日关系变得更坏了。傅高义非常赞赏基辛格的对华策略,他认为,从尼克松访问中国后,一直到现在,美国的基本看法是希望跟中国搞好关系,为了保护世界和平。
       以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)整理的部分发言实录及精彩提问:
日本人怎么看中国
       关于二战后,日本人怎么看中国。我第一次去日本是1958年,当时在日本待了两年,因为美国跟欧洲国家占领日本一直到1952年才结束,1952年以后日本人才开始考虑自己的前途。当时,很多日本人因经济关系跟中国接触比更多,他们的看法是,1945年后日本跟中国经济关系非常密切,中国东北(日本人说满族)的重工业跟日本关西非常密切,如煤矿、钢铁,他们很希望恢复二战以前那样的中日经济关系。但美国不太愿意让他们这么做,冷战时期中国跟苏联关系太密切,都是共产主义的国家,是我们的敌人,所以不想让日本跟中国的关系太密切。
       二战时期,很多日本人都觉得他们对中国做了很多坏事,觉得应该道歉,都有这样的看法。同时,他们在二战时期也是受害的国民,东京死的人非常多,尤其是被原子弹炸过的日本两个大城市,一个是长崎,一个是广岛,炸死了很多人。所以从日本人来说,他们不仅仅是加害的,也是受害的国民,很想跟中国人搞好关系。他们对自己的军队也反抗,觉得二战是很坏的一个东西,认为打仗没什么好的,对日本这个国家而言是一个大问题。所以他们觉得日本将来应该避免军国主义。我知道现在很多中国人觉得是日本的军国主义思想还存在,从19世纪一直到现在。但日本老百姓认为,他们本来是希望和平的,但为什么我们的国家现在问题太大了?是因为打过仗,是军队太强了。所以希望和平的思想在1950年代、1960年代在日本非常广泛。
美国不愿中日关系太密切
       因为美国比较强,虽然美国军队基本退了,但美国力量、对日本的政策都比较强,美国不想日本能跟中国有这么密切的关系,不让他们这样做。所以,一直到1971年基辛格访问中国前,日本跟中国的关系都不太密切。
       当时,中国在日本的以廖承志为主的一批人非常了解日本,廖承志很特殊,是廖仲恺的儿子,廖仲恺在日本待了很多年,儿子廖承志在日本念过书,有很多朋友。廖承志的地位也很高,在中国政治局非常了解日本政治的只有他一个人。现在中国的日本专家,比如唐家璇、王毅(中国外交部部长),他们日文讲得非常好,也看过很多书,但跟廖承志不一样,因为廖承志从小就生活在日本,真正的日本朋友很多,他的地位也非常高。所以从日本角度来说,虽然1950年代、1960年代跟中国的接触不多,但他们认为有一些中国人可以跟他们做朋友。
       1978年11月份,邓小平访问日本。当时邓小平对日本非常了解,希望跟日本做好朋友,也见到了天皇。在中日历史中,日本天皇见到中国领导人那是第一次。1980年日本的舆论调查日本人对中国的态度怎么样?当时80%的日本人对中国有好感,因为邓小平希望做朋友,希望日本文化能进入中国,所以态度非常好。但是1989年以后日本人对中国的态度又有改变,从1992年以后,中日关系更坏了。
美国怎么看中国
       美国人对中国怎么看?我认为,1971年基辛格访问中国以前,中国算是美国的敌人,中国是共产党的国家,当时中美基本没有关系,我也不了解中国实际情况,就觉得是共产党国家,是红的国家,跟苏联关系太密切了。但1971年以后,美国人觉得应该跟中国发生关系,所以尼克松总统1972年访问中国后,我们的关系慢慢发展。
       1978年,中美关系正常化以后,当时我们觉得可以跟中国搞好关系。各位知道,我花了十年时间研究邓小平,但我的确认为中日关系、中美关系变好,邓小平起的作用非常大。
       1978年中国跟美国关系正常化后,邓小平访问美国,非常成功。1979年1月邓小平去华盛顿,卡特总统跟邓小平谈得很不错。随后,邓小平去了卡特总统住的地方,还去了德克萨斯。在德克萨斯,邓小平戴上了很大的牛仔帽,美国人都觉得嘻嘻哈哈,美国人觉得那个人好像不是共产党人,好像也是一个真正的人,可以跟他见见,谈谈话,交换看法,不是我们本来想到的共产党人(的形象)。
       1980年代,中美交往越来越多,基本上美国人欢迎中国人。中国人说美国想遏制中国,但美国人都不觉得:让这么多学生到美国念书、买了这么多的中国钱币,支持美国公司在中国成立工厂,支持中国产业发展……我们都不觉得这是遏制,而是的确希望中国成功,希望中国老百姓生活提高,生活得好,也能了解外国,我们可以有接触。
       从1972年尼克松访问中国后,美国总统虽每四年有一个选举,人是改变了,但总统的基本看法是希望跟中国搞好关系,我认为这是美国一致的共识,一直到现在。
实现和平是最重要的
       1970年代、1980年代,美国人估计中国发展得还可以,但发展这么快是我们没想到的。
       2000年左右,我们发现中国发展这么快,军队从1998年开始每年用的数字(军费)都是增加,有些美国人就觉得,哎呦,中国将来怎么办,会不会变成我们的敌人,会不会变成冲突的一个原因,所以非常小心。
       依我看,在美国有几种看法:美国军队跟中国军队一样,都觉得军队的责任是保护自己的国家,万一有问题,我怎么做,应该想办法保护自己的国家。但同时媒体上很多人喜欢讲中国军队增长对美国来说是个问题,将来会有冲突。
       但我认为基辛格是对的,从尼克松访问中国后,一直到现在,总统基本看法是希望跟中国搞好关系,为了保护世界和平,应该跟中国搞好关系,所以不仅是总统,大多数老百姓的看法也是一致的。所以,我认为美国现在可以了解中国将来的经济能力、GNP(国民生产总值)可能会超过美国,但是,中美的利害关系是要用和平的办法接触,实现和平是最重要的。
       
       [现场提问]
中美日关系还是有更多的共同点、共同利益
       问:意识形态或者价值观在中国、美国、日本未来关系里,会扮演什么样的角色?
       傅高义:我本人是一个社会学者,所以从社会学角度跟大家分享一下看法。
       首先,这三个国家在经济界、企业界的交流都非常多,还包括科学界,比如中美在科学技术上的交流。中国市场变化如此之快,在过去几十年,中国市场经济发展使中国人、中国社会和中国政府也知道如何和世界其他国家进行交流。1970年代以后,中国与世界的联系越来越紧密,中国和世界各国有更多的共同利益和共同利益的出发点,比如通过联合国、通过世界银行、通过WTO世界贸易组织等机构,可以看出中国和其他国家有更多的共同利益而不是分歧。
       从我个人角度来看,1989之后,中国和世界各国包括美国和日本的分歧、和美国的交流没有停止,一直在持续。所以从个人角度来说,价值观、意识形态会有分歧,会有不同,但我个人认为,只要政治上、经济上没有大的冲突、矛盾,这三个国家的关系还是有更多的共同点、共同利益。
       问:上世纪90年代美国的有一本书《文明冲突》,这本书在世界上的影响很大,也引起了很多争议,他认为通过人类的智慧,文明冲突是不能解决,冲突会一直存在,中日美肯定会发生冲突,没办法能解决掉这个问题。您认为人类文明到底是冲突的、共存的还是共和的?
       傅高义:这是一个非常复杂的问题,你刚才所说的《文明冲突》这本书的作者亨廷顿是我的好朋友,所以我对他这本书和他的想法非常了解。有很多种理论讨论文明如何进步,比如弗洛伊德曾经提过一种“对于非常小的不同的欣赏”,具体的理论我不太知道。这是什么意思?即使有的时候非常小的冲突和不同,也会引发大的矛盾。我个人认为,在过去的二、三十年里,美国犯了许多错误,比如派兵进入伊朗、派兵进入阿富汗,这些都是美国决策上的重大失误,带来非常不好的后果。未来发展中,我希望美国学到过去的一些教训,能够避免未来犯同样的错误,我也希望中国可以得到这些教训避免将来重蹈覆辙。
       总而言之,文化的不同并不一定会产生文明的冲突,而文化间,有一些文化是非常相似的,可它们之间也会产生比较大的冲突。所以对于人类而言,对于世界上的各种文明,如何相处、是否能和平共处,以怎么样的方式进行相处是一个比较复杂的问题。有些文化有很多不同,但是仍然可以相互之间学着如何比较好地相处,以融合的、和平的方式相处。有一些文化非常相通,但小的矛盾也会产生很大的冲突。
       问:这几年中日冲突愈发严重,谁能帮助改善?是政府或者是个人,还是大学学者?
       傅高义:在我来讲,社会中的个人可以在相互之间接触过程中,加强对对方文化、对方生活的深入了解。同时,媒体也在起到相关作用。很可惜,现在世界上没有一个大的机构可以为政府进行世界秩序的维护和裁定,所以会有相关文化和国家之间的摩擦、冲突,要解决这个问题,作为学者,可以通过交流让每个国家的人民加深对对方文化和对方社会的了解,同时媒体以及社会各行各业的人都在为推进中日关系向更好的方向转变起到推动作用。
       问:各国之间开始重视信息战,请您评价美国在分享信息方面的政策?
       傅高义:真正对美国的打击,从现在来看,不是中国的兴起,而是9•11事件使得美国有一种极强的恐惧感,因为这个原因,美国在收集材料、收集信息,为了安全,包括家庭的任何信息,会想办法得到。这种情况会越来越多,大国之间矛盾冲突越来越大,这个关系绝对不是简简单单的,希望在分享信息的基本原则上,大家还能够和平共处。
       
澎湃新闻报料:4009-20-4009
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关键词 >> 傅高义,中美日关系录入编辑:田春玲
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