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黄亚洲:《邓小平》中的戏剧冲突与历史事实

澎湃新闻记者 张茹 田春玲

2014-09-02 17:20 来自 请讲
       演讲人:黄亚洲(《历史转折中的邓小平》编剧)
       主题:戏剧冲突VS历史真相
       时间:2014年9月1日
       主办:杭州市电影电视家协会
       【编者按】
       从《日出东方》到《淞沪风云》,从《毛泽东1924》到《历史转折中的邓小平》,众多历史人物在他笔下栩栩如生,折射时代命运,诉说家国情怀。9月1日,《历史转折中的邓小平》的编剧之一黄亚洲在杭州开讲,深刻阐述了剧中的虚构与历史真相的关系。同时也回应了剧中的细节错误。
       以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)整理的演讲摘录:
       写作这部电视剧,我是创作团队里年纪最大的一位,经历也比较多,所以我存在的某种悲观情绪,可能也是最多的一个。在长达3年半的创作时间里,我好几次觉得这个作品可能最终成不了,因为所写的事情,确实离现实太近了。这样的作品最终真能面世吗?
       但是参加了这个团队以后,就不想随便离开。这个创作题材,是很有吸引力的。邓小平的经历,跟我们的生活与命运有直接关系。他是《历史转折中的邓小平》,我们是邓小平影响下的“转折者”。所以,应该参与创作。中共十八大以后,新班子上去了。我在揣摩,会不会觉得目前“多一事不如少一事”,就让你不要拍了?不要播了?电视剧里那么多人出来,而且一些人都还健在,怎么播呢?所以像这样的人与事怎样把握,怎样写,某些敏感人到底该不该出现,都是大问题,这也是我们编剧组这三四年里经常讨论的现实问题。说实话,那个时候,这些问题都是没有人能给你现成答案的,说这些人可以写,那些人不可以写;这些人要写得多,那些人要写得少。所以我说我们经常是“自我禁锢”。首先,这个戏要出来,出来才是硬道理。好在现在的领导都比较开明,果然一路通过。这样的开明是我在当初没有想到的。
为什么要写邓小平
       我想,我们今天为什么要写邓小平?这个问题要回答。
       一个是我们本人有“朴素的感情”。例如我,如果没有邓小平,我的小知识分子父亲最终也不会得到“红头文件”的平反,也不会有我本人的上大学,也不会有我们后来的安定生活。所以,我是抱着这样的心态去参与创作的。但是另外一方面,也是为了审视历史、回顾历史,为了国家将来。
       我也注意到,这个剧播出以后,也可以说“毁誉参半”吧,“毁”是把它说得重了一点。但是,在我面前,听到肯定的话很多,因为我是编剧之一,朋友们都是说了好话的,哪怕微信上面发来一些否定的东西,朋友都说“无非给你参考之类”的,安慰我。我确实也看到了各种各样的质疑、讽刺,有各种各样的情况。
       我个人认为,大家通过这个电视剧的播出,都审视了一遍我们这几年的历史。我觉得是一种“话题狂欢”。从1976年写到1984年,话题很多,人们都会说到怎么去抓四人帮,后来我们怎么高考,知青怎么回城,怎么样批“两个凡是”,后来又怎么样改革开放,每个话题都在热烈议论,大家都津津乐道,有的说你这个资料有误,有的说事实是这样或者那样的,或者是我有个材料内容更丰富之类的,每个话题都在热烈议论。我本人觉得,这是大好事,说明大家都还是有情怀的,在努力感悟这个时代,都在向我们这个时代表明自己的态度和情感,这点就是我们这部剧的一个很大的收获。
       本来,我觉得很多人会不关心,除了四十岁以上的人、知识界的人关心,青年人,特别是孩子们都不会关心,他们可能会更关心我女儿当制片人的那些《辣妈正传》与《大丈夫》。但是现在,我也听到好多反映,说很多孩子也在看,说要看父辈是怎么样过来的。孩子要看大人的历史,这就很振奋,所以我说这是话题的“狂欢”,讨论就是一种正能量,这代表了大家的情怀,大家的关心,这是在关心我们的社会,我们未来的道路,我觉得这是很好的。
       邓小平在我们整个国家的“换轨”过程中,所起到的作用确实是巨大的。当然,不是他一个人,是一群人,但是邓小平无疑在其中扮演着特别重要的角色,这也是大家的共识,甚至也是全世界的共识。大家评论这部电视剧,实际上是在表达对邓小平个人的评价,是在对这30多年的历史进行自己的鉴定,在探索未来的方向。对邓小平全面肯定的人很多,对他全面否定的人也不少,有人说社会搞成这个样子他要负责任,包括两极分化、空气、水、土壤、食品安全问题,包括非常厉害的贪腐,信仰的丧失,等等,说还不如回到毛泽东时代。所以我想,大家是借这个戏在抒发各自的价值评判,我觉得这也是很正常的事情。
       我认为,重要的一条是我们不要苛求邓小平。我们只能从粗线条上,从整个历史发展的进程中去摆正一个人的位置。邓小平在他所处的那个环境当中,确实是尽了他最大的努力。
       我最大的感受是,我佩服邓小平的政治勇气,这一般人做不到。我觉得他有两次都是这样,一次就是我们电视剧中的表现,复出以后,70多岁的高龄了,能够号召大家团结,把整个中国拉到他所认定的轨道当中去,尽管他当时的蓝图不是非常全面,但是他有一个大体的框框,他有明确的意志。第二次政治勇气,是1992年南巡。他对中国的发展方向发表了很尖锐的言论,使整个中国马上就有了改革开放的气氛和实绩。
       他的政治勇气,是我们在剧中所看到的。特别是他对 “两个凡是”的否定与批判,是坚决的,毫不畏惧的。他在1977年就当面跟汪东兴他们讲,说“两个凡是”是不行的,如果说“两个凡是”,那么要我出来工作就讲不清楚。但是汪东兴他们不听。当时“四人帮”抓起来以后,形势是很好的,全国的民心都是希望改革的,希望变化的,不是希望“两个凡是”的,但是华主席一再讲,我们要慢慢来,邓小平的复出要有一个弯子,这当然有合理的成分,口号不能一下子转,但是,太慢了,拖了中国历史的后腿了,人民不满意了。所以,才有我们1978年的中央工作会议上出现的不满意,大家群起提意见,为什么会议开不下去了,原定三天的会开了50多天,那么多的省委书记、军区司令都站出来向中央提意见,那么强烈的意见,说明什么?你否定不了这个历史事实。
       确实,好多事情不在顶层做一些设计,根本推动不了,譬如刘少奇再不平反,很多人都平反不了。所以,胡耀邦当中组部长以后,要赶快解放一大批干部。当时全国干部1200万,接近20%都被审查了。叶剑英就说过,我们有将近1亿的人员在受到不公正的政治待遇,这个1亿,你想一想牵涉多少家庭,还有他们的亲属,所以几乎每个中国人都牵连到了。所以国家再也不能这样自己斗自己了,不能再搞阶级斗争了。在我们的人民里面,还要分出一部分人来,说他们是阶级敌人,由另一部分人来专政,靠这个东西来保证社会结构的稳定,再不能这么干了。所以,当时在一举粉碎“四人帮”的时候就要改了,但粉碎了“四人帮”以后,中国这样的大国到底走什么样的道路,华主席那里没有明确的答案,还是“两个凡是”。毛主席离开我们了,他留下了政治遗产,要什么,不要什么?我们该怎么走?那时候国人都很穷,那时候老外叫我们“蓝蚂蚁”,都拿着各种各样的票证在艰难度日。那么大的大国,那么勤劳勇敢的10亿人民,还在这么一个生活水平上面,邓小平的着急就在这里。邓小平他之所以有这么大的政治勇气想改变这一切,我觉得还是出自一种责任心,是革命家的一种责任心。华主席提不出改变的路径,他要提出来。
       因为在他来讲,他一辈子奉献给了中国革命事业。他是为了共产主义事业奋斗了一辈子的人,像他这样的一个革命家,到了70多岁了,看到他为之奋斗了一辈子的国家还处在穷困当中,他是不好受的。这一点他跟别的人不一样。因为他毕竟是16岁到法兰西,21岁到莫斯科,年轻时是在外面见过世面的,知道外面的国家是什么样子,他是有国际视野的人。
       所以他在1978年的“北方谈话”当中就直接地表明了态度。因为他在内部讲“两个凡是”的不对,中央一些人不听他,汪东兴当面听了就没反应,其实我们知道不是没反应,背后还是压制得很厉害,他要胡耀邦检讨,要《光明日报》的杨西光检讨。于是,没有退路。邓小平就在长春公开讲,说“两个凡是”很荒谬。他讲了以后,震动很大,要是他不这么说,谁敢说?因为党的一把手就讲“两个凡是”,而且1978年中央报刊还在讲“两个凡是”,所以邓小平觉得自己必须要站出来,因为他再不讲的话,胡耀邦的压力也很大,《光明日报》总编的压力也很大。那时候没办法,只好打个擦边球,就注明是“特约评论员”,所以这篇重要文章是直接针对“两个凡是”的。所以现在有人,包括某些党史专家都在说,华国锋那个时候并没有压制思想解放,其实不对。华国锋亲自跟《红旗》杂志熊社长讲“不要卷入”,有的人说他只是说不要卷入,不算反对。但是当时的情况下,《人民日报》跟进了,《光明日报》跟进了,为什么党的理论刊物就不能动?当胡耀邦、杨西光被汪东兴拼命压制的时候,华国锋并不讲一句话。华国锋的本性是老实的,但是,客观上,确实是阻碍了思想解放运动。邓小平看到这种情况,怎么会不着急呢?所以,北京不能讲话,他就跑到东北去讲话。他就有这个政治勇气。
       《光明日报》为什么要发这个东西?下面各省看到这篇文章以后,都觉得看出一点名堂了,关键不是谁的势力大,谁的势力小,而是感觉到国家建设再不能条条框框了,再不能“凡是”了,怎么样把生产搞起来,怎么样让人民富裕起来,该要走这条路了,这是党心与民心。所以在中央没有发文件、没有号召的情况下,各个省的常委们,主动地学习这篇评论员文章,省委的一把手开始写学习体会文章,这个事情很奇怪。最早是甘肃省委书记宋平,后来就是黑龙江省委书记杨易辰,再后来就是新疆,新疆还把这篇文章翻译成维吾尔文。我们浙江据说是中后期才写的文章。我曾经采访一个浙江省的领导,那位领导说,我们那时候的省委书记是铁瑛,他也弄不清楚。当时中央叫他带一个中国共产党的工作者代表团访问罗马尼亚,到了北京之后,汪东兴见他,跟他讲话,说现在搞不清楚了,怎么都对一篇文章表态,你们下面的同志都要小心,不要轻易表态。铁瑛自己还说,这到底是什么意思啊。后来他出国回来之后,才慢慢明白过来,然后也写文章了,表态拥护真理标准的大讨论。最后一个表态的是湖南省省委书记毛致用。所以,这个思想斗争,其实是客观存在的。
       邓小平在这么大的压力下,果敢地站出来,有风险,但这也是勇气。他代表着变革的力量,也代表着全中国人民的心愿。试想,一个国家,如果再这样“凡是”下去的话,我们现在会是什么样子?所以我们要从这个角度,辩证地来看问题,就可以感觉到邓小平所起的作用是多么的大,而且当时的压力是多么的重。“两个凡是”这个话,是党的一把手说的,你是三把手,你怎么样来影响大局呢?他也有很多的考虑,所以他一些话要到外面去说,他要找个地方说话,这跟他后来1992年南方讲话一样。
       当然邓小平说话以后,有很多人很警惕,据我所知,当时想让邓小平下台的人也不少,说邓小平复出以后有野心,要阻止他。所以在这个过程当中,我特别佩服邓小平不怕被再次打倒的政治勇气。
       就说大规模的冤假错案平反,世界上没有哪个国家是这样大规模的。胡耀邦在这五年当中亲自批复的信件就有4000多封,还明确指示更多的案子不要再留尾巴。就像我父亲一样,开始平反文件下来我父亲也不太满意,还是留尾巴。我父亲又申诉,后来就又发文件,所有尾巴都不留。其实我父亲当年向上级提意见很温和,说你们干事情要有一盘棋思想,要作通盘考虑。后来我入党的时候,就有人说我在这个问题上认识不清楚,第一次支部大会未能通过。后来我再去问做调查的政治部保卫科张科长,说我父亲1957年到底说了些什么,张科长说,你父亲这个话现在看也是对的,但在那个时候,你父亲不能这么说。所以我明白了,于是我表示有了认识,表示“划清界限”,然后第二次支部大会才通过,我成为了“光荣的共产党员”。
       想到我自身的经历,感觉在历史过程当中,邓小平的扭转局面的勇气、胆魄,包括手段都是值得钦佩的。我们看一个人,一定要从大的历史逻辑上面去定位。我们自己在成长过程中也喊过校长不好,打倒老师,那时没办法,自己小,以为自己很革命,所以我们不能说一件什么事就决定了一个人整个的品格。微信上可以看到这种似是而非的文章,说背信弃义等等,我们绝对不能这么看问题,应该从历史的整体进程去考虑这些事情。
戏剧冲突与历史真相
       第二个方面,我说说我的另外一个感受。就是今天的演讲题目“戏剧冲突与历史真相”。
       讲到“戏剧冲突”, 其实我们这个剧里面,这个问题的反映是不充分的。因为这个戏本身就难搞,到底是写“人写的历史”,还是写“历史里面的人”,是个难题。当然,我们作为艺术工作者,很愿意写历史里面的人,写人性。但是我们要表达的是“改革开放的总设计师”形象,就必须要把改革开放的历程写清楚,历史过程不讲,怎么知道发生了什么呢?所以,好多戏剧冲突,让位给了历史的描述,这是非戏剧化的。剧中有的地方写人性,很好看,有的时候又写历史,显得干巴巴的。这里面,我们也在算来算去,会议多、交代多,怎么办?怎么来体现?还有,邓小平很沉默,过去他还很多话,自从江西回来以后,话就少了,他工作上的事都不跟秘书交流,不跟家人交流,那怎么样写出邓小平来?
       所以,生活本身比艺术作品要戏剧性得多,要复杂得多,无非是我们要掌握分寸感,不好贸然去表现。有些也不值得去表现。比如说华国锋是怎么下来的,那时到处都是他的画像,我们每天在讲“敬爱的华主席”,……我们不能这么直白地表现。谁去给华国锋谈这个话?当时我们也安排了这段戏,写叶剑英对他说“江山代有才人出,各领风骚数百年。”我们写的是华主席、叶副主席谈话很晚了,吃点东西吧,我们安排田志远的夫人,会务组成员曹慧端了一碗银耳莲子汤之类的,到小会议室门外,但又不敢推门,听听里面又一直在说,后来她就说我不敢进去打扰他了,叶帅好像在说“江山代有才人出,各领风骚数百年”,田志远一听说,这就对了。这样让观众感觉到,该退的就该退了。后来这一段,也没有拍。所以在这个政治局面里,肯定有各种各样的戏剧冲突,非常厉害。但是我们不能这么正面来表现。当然,从这个角度来讲,华国锋也了不起,他知道进退,能够慢慢地淡出,让能够有效地推动中国往前走的政治力量把国家带上一条全新的发展道路。
       剧作框架里面,我们也有一些困惑,包括到底这样的人物关系设置好不好。我个人也觉得不太满意,因为邓小平身边的这两个智囊人物,一个田志远,一个夏默,这两个虚构人物有同质化问题。他们的两个儿子,也有同质化问题。开始我们还写这两个孩子一起上了北京大学,后来说实在太像了,太同质化了,然后再把这个田源写成没有上大学。这个设计,是我们搞了一年多之后,有人看了提纲,提意见,说太像了,都分不清楚,两个小伙子太相近了,那么,再把他分开。这也是折腾。
       还有,电视剧本身穿帮的也有,“高三”那句话明显出错了,当时没有高三了,毛主席要改革教育,中学没有高三了。还有女兵的无檐帽,包括那天我们在北京审片的时候,邓小平的女儿就提出来说,那时候戴无檐帽,是戴了以后再往上推的,现在戴得这么低,额头都遮住了,不是这种戴法。但是,剧组不知道,戴上去就行了。这些地方很多。
       当然现在一个戏,你说要很完美,各方面都表达得很好,也是很难的,政治上要考虑得周全,人物结构要非常完善,还有好多细节要搞得传神,也确实难。
       当然我们也想办法。比如说我写了“三只鸭子”的事情,一看,都说这很好看吧。其实,说实话,邓小平没有到广东的农村去看三只鸭子,都是虚构的。这个政策是真的,邓小平讲过这段话,说这个很奇怪嘛,只能养三到五只鸭子,再超过了就不行嘛,可能当时有人给他汇报,他觉得很愤慨,当时邓小平要改变这个政策的决心也是真实的,而且邓小平本身也在广东,所以我们就安排一场大戏,让他看鸭子去了。
       所以我们有时想,大事不虚,小事不拘,这是个原则,但是什么叫大事,什么叫小事,这里面也有度的把握。像我刚才讲的例子,好多人认为邓小平确实到广东农村去看过,但是没有。包括这个里面的罗瑞卿,罗瑞卿当时也没到解放军报社去做“战前动员”,没有这一说,但是罗瑞卿确实是在胡耀邦等同志要做检讨的情况下,作为一个文革的最直接的受害者,作为军委的秘书长秘密地、毅然地再次推出这个文章,照样也是“特约评论员”署名。所以我就写了一场,罗瑞卿干脆第二天到报社去一趟,做了一个战前的动员,让四个战士抬起了他,他豪迈地说“我罗长子又站起来了”,其实现实生活当中不大可能出这个事情,这就是编剧在这个过程当中所发挥的创造性。这个细节是整场戏的一个亮点,把整个气氛都烘托起来了。这也算是加强“戏剧冲突”的一个小设想吧。
       去年11月,我受命把剧本搞成长篇小说,到今年4月底写完。小说的写法与剧本还是有很大不同的,文字描写比较丰富,有兴趣的话大家可以看一看。长达8年的事情,政治上、艺术上都要给它反映好,也是动了好一番脑筋的。所以我在这个小说里面,在时间上,是把它写得比电视剧还要靠前的,翻开第一页,就是邓小平突然听到窗外有奇怪的声音传来,原来是重要广播,说毛主席逝世了,邓小平听到毛主席逝世的情感是怎么样的,这是一种复杂的感觉。这是开头。最后结尾,我又加了一段,写邓小平去世以后,在北京的四合院,老百姓自发设灵堂,谁谁谁送的花圈,又加了一段田源的演说。
       所以这个书出来,也算打个擦边球。因为写长篇小说也是很复杂的事,牵涉项目的报批,现在就算是这个电视剧的文学作品,或者叫长篇电视文学,实际上已经是长篇小说的写法。
       另外,就这部电视剧,国外不少媒体都在发评论,说这折射了什么什么的。现在我们中国的各种形势,国外都很感兴趣。我个人感觉,却不是那么回事。我认为,这就是一个普通而又有点特殊的电视剧,题材特殊,但这也是一个电视剧的做法,不是什么当前政策的特殊解读。在写作过程当中,我怀疑它中途夭折,当时还没想到在邓小平120周年时献礼,还想在改革开放35周年的什么时候推出,更早一点弄出来,但是就各种情况,一拖再拖,拖到现在,也是个奇迹。也不是说自此之后,这类题材大家都可以一拥而上了,也不是那么回事情,别的影视公司做,估计也不行,它也就是这么一个特殊的环境下出来的这么一个作品。
       (本文根据杭州市电影电视家协会提供的速记整理)
       【现场问答】
       “粗剪是60集,最后剪到48集,造成了有的地方接不准”
       问:我看到电视剧关于全国工会代表大会,有个东北的工人代表,到邓小平的旁边提了一个意见,说现在我们工厂都有官僚主义,都是外行领导内行,他们非常懒惰。这也就是揭发了腐败的问题。邓小平回应说很好,但是后来这个问题就没有呼应了。
       黄亚洲:这个问题提得非常好。邓小平也很重视中国工会的“九大”。这个会重要,到底中国的工业生产怎么整顿,怎么搞?那个时候有人说,工人要严格上班了,开始受到“管卡压”了,工人老大哥的领导地位不复存在了,都有很多想法。邓小平也很重视这个会,生产到底怎样组织算是科学、奖金能不能发、工厂的生产领导岗位是不是内行人来领导,都需要研究、统一。邓小平在后来的讲话中也提到了一些,比如企业的工段长要由懂生产的内行人来担任,这些都有所体现,但确实,我们在这个问题上没有很好地展开来写,这位先生所讲的是对的。展开来写,可能篇幅就会很长,每个戏都要起承转合,有的时候就点到一下,但我们可能没有点清楚。还有一个问题,片子剪掉很多,粗剪是60集,我们去审片的时候是52集,后来剪到49集,说和电视剧《毛泽东》一样长,后来又说再剪一集,就剪到了48集。这也造成了有的地方接不准。
       问:最近网络上有评论说,这只是说了历史事件当中的有一些方面,有的就没有往下去说。比如反腐败问题,还有就是法制问题。其实应该说,根据我们现在所认识到的状况,邓小平当时还是有一定考虑的。您对这个问题怎么看?
       黄亚洲:我想,你不能要求一个文艺作品承载更多的东西。它就是文艺作品,就是塑造邓小平在改革开放历史年代中的形象。这是文艺创作,作品是塑造典型人物的,确实是有选择性。而且我想,如果组织十个创作团队来创作同一题材,十个作品我估计是十个样子,都有很多的“选择性”。我们这个本子也是这样,很多事写了,后来删掉了没拍,还有好多拍了,又把整个戏都删掉了,这些情况都有。我们只能是“有所为有所不为”。
       关于改革方面,邓小平有很多的想法、思路。政治体制改革方面,他也是有思路的,但是这一次的创作任务就是写到1984年。我想今后这样的一些题材,也会有别的编剧、别的创作团队有机会推出。因为“邓小平”是一个大课题,今后可能会出几十个《邓小平》,各抒己见。几十年以后,大家再来写《邓小平》、《毛泽东》,那又是另外一种写法了。我们想给全国人民看一个历史转折中的邓小平,这当然是有选择的,是我们这个创作团队的选择。现在有人要求这是中央提出的“标准”的邓小平,应该不是这个,我个人是这么想。我觉得这纯粹是一个文艺作品,我们也要当作文艺作品去欣赏,仅此而已。
       
澎湃新闻报料:4009-20-4009
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关键词 >> 黄亚洲,《历史转折中的邓小平》录入编辑:张茹
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