文汇讲堂｜5500年前，凌家滩人和红山人谁赴了谁的宴？

讲座结束后，提问听友等与三位嘉宾、主持人线上合影

作为直接的物质遗存具有时间意义，考古会改变人的世界观

上海王勇律师：考古对城市更新的作用和影响？

陈胜前：这是个文化遗产保护的问题，我讲一下我自己的体会。记得我留学时第一次去美国，我导师的秘书接待我，她的收入很低。但在她家里，我突然意识到美国人生活的另一面，一个家不仅仅只有空间，还应该有时间，因为时间维度能极大丰富你对景观的体会。

我们留住城市的记忆，就是留住一些时间。文化遗产作为前人生活直接的物质遗存，不仅提供历史知识，还会直接改变我们对世界的认知。比如在一个特别干净环境里长大的孩子，跟在垃圾堆旁边长大的孩子，对景观的看法是不一样的。学过很多中国古代诗词的孩子，这个季节出门看到风吹树叶，就会随后说出“无边落木萧萧下”这样的词句，诗词的影响对中国人无所不知的，直接影响我们对景观的感受。

凌家滩人和红山人，究竟是谁赴了谁的晚宴？

安徽马鞍山凌家滩遗址管理所丁燕：有部分专家论证凌家滩玉器繁盛期早于红山，良渚管委会的蒋卫东老师提出过：凌家滩和红山，究竟是谁赴了谁的晚宴。请问，红山和凌家滩更深层次的交流关系是怎样的？

李新伟：这个问题挺专业的。我印象里蒋卫东老师文章的主要观点是，两地有可能自己就能够形成这样的相似性。但是我觉得更大的可能性还是交流才能形成。更多的研究表明，可能在八千年的长江中游湖南的高庙文化已经有这种玉器的观念，所以它还会一直流传。至于谁赴了谁的晚宴？应该是相互的，凌家滩也赴过红山的晚宴，红山也赴过凌家滩的晚宴。

关于两个文化的年代，现在确实有一些讨论，考古上的碳14测年现在还没有精确到这么高的高度。我觉得现在唯一的差别是，红山文化到底是何时结束还待探讨。有人认为红山文化大概在5000年才结束，凌家滩文化可能是5300年就结束了，显然它们之间是有重合的，但这不影响它们交流的判断。我个人相信红山文化和凌家滩基本是同时的，我不同意红山文化到5000年才结束。

从整体的文化面貌来看，红山和凌家滩都是早于良渚文化的，它们之间可能稍微有一点衔接，我相信这样的认识比碳14测年还要准确，后者还是有些误差的。而大部分同期时间内的文化能完成远距离交流。

史前人、地关系研究中，科学与人文融合四步走

北京人大学生曹俊阳：史前人地关系过程研究当中，如何更好地把外部视角与内部视角，自然与人文科学研究融合起来？

吕厚远：这个问题提得非常好，相信他是正在前沿做科研工作的学者。如何把自然因素和文化因素结合起来研究，确实是我们搞环境考古，搞学科交叉非常重要的一个问题。

我的体会，先要分类。应该先把文化和自然先分类，分类是所有的学科第一步，如果文化上有很多很多东西，你要把它分成类。第二要量化，各种各样的加权也好，必须先量化。第三找时间节点。自然的，无论是时间、空间的节点，还是文化的空间和时间的节点，对比自然、文化这两个序列的节点很重要。第四是进行数学分析。这方面就很多了，因果分析，各方面的分析，只有统计检验的结果，你才能达到让别人可信的结果。

中石器时代并不是旧石器和新石器的中间带

云南大学温佳欣：您在《史前的现代化》一书中讨论了哪些区域可以使用中石器时代这一概念。您提到了东北地区和华南地区，请问我国西南地区是否也存在中国中石器时代的适应？

陈胜前：这是个很专业的问题。中石器时代并不是一个简单的能够跟旧石器、新石器并列的阶段划分，而是一种独特的适应方式，主要利用了水生资源，水生资源利用需要有相应的自然地理条件，如中国的东北地区，还有华南地区。我在书上写的西南地区，主要是指云南、贵州以及少量的广西区域，这些地方的水生资源是很少的，主要是一些小盆地与高山峡谷区域，这里利用水生资源比较困难，不太可能像两广那么普遍。您可能是把广西给列到西南地区去了，我是把它单独分出来的，我说的文化生态上的西南的确跟现在说的西南地区不完全是同一个意思。

过程考古学中强调心物二分，容易在祛魅中丢失文化含义

江苏同传人牛旭林：心物关系与辩证法的哲学对考古学的指导作用是根本性的，请问，考古遵循的是未来塑造历史，还是历史塑造未来？

陈胜前:这是一个特别基本的问题。考古学两个范式，过程考古学和后过程考古学，根本上的差别或者说哲学上的差别就是本体论上的。过程考古学认为心物是二元的，要采用科学的二元论，人要站在一个客观的立场上去认识物，心、物一定要分开，它在近代科学兴起上是一个很重大的进步，但也带来了副作用。因为早期人类社会里物与文化是融为一体的东西，如果一定要分开，就可能把很多文化意义给剔除了，就是我们现在讲的所谓祛魅的过程，其中一部分是除掉迷信，也有一部分则是剥夺了文化意义，这是一个挺大的遗憾。后过程考古学就特别强调了心物一体。

至于是历史改变未来，还是未来改变历史，这个是一个认识论上的问题。我目前没有什么很好的想法。毫无疑问，我们当下的认识也是历史的产物，所以从这一点上看，历史决定了现代和未来。但我们现在研究过去，很可能把当下的一些观念倒映在了认识过程当中，比如我们好多人用农业时代的眼光去看狩猎采集者。这是不可避免的，每个人都是历史的一个节点，你必然带有历史的局限性。

古国存在的700年中，存在文化扩张，但不具备战争条件

河南高校学生田宁宇：您提到上层阶层的交流，在中国文化圈内，各文化的社会复杂化存在进程的差异，发展较快的文化团体为什么没有对发展较低的区域进行扩张，我们在关注内部社会复杂化的阶层划分、贫富差异的同时，如何对不同文化间的这种差距进行考察呢？

李新伟：如果我们看6000到5300年这七百年里，中国各地普遍有一个文化的发展但确实是有差异的。第一，那时形成的一些古国的社会，把它量化一点，大概像现在一两个乡镇的小范围组织，甚至都不能比成春秋时候的小国。高级的发展现在看主要是指自己比较和平的发展程度，还达不到像后来国家扩张那样，可能不存在某一个古国要刻意扩张而去攻打另一个古国，现在还没太有这方面的证据。

从整体的文化态势上，其实是有一些文化范围的扩张，特别明显的就是集体取向的仰韶社会，在庙底沟时期，仰韶文化的范围确实是扩大了，原来更多局限在黄土高原腹地，现在河南的东部地区都有很浓的仰韶文化的风格，更多的体现也许是人群的移动，也许是广大地区对彩陶的接受，看起来好像存在着文化因素的扩张；为了某个领土或者是利益目的去扩张，现在考古上的资料还不太明确。

万年千年百年尺度上的人类活动耗碳量，还待研究

上海听友林须：您研究古气候及其对古农业与文明的关系，如何看待西方科技工业文明对全球气候环境的影响，中国农业文明的历史地位与未来如何。

吕厚远：西方工业化过程对气候的影响，这不是古气候问题，但是确实非常重要。影响有多大？我觉得逻辑是这样的，一般认为这是目前碳中和的问题，二氧化碳增加引起温度的上升，这是物理学的问题，没什么争议的。

第二点，西方的工业化革命要比我们早很多，他们在整个工业化过程当中已经释放了大量的二氧化碳，目前二氧化碳的水平已经接近（超过）400 ppm了，比冰期的水平高出一半以上，在这个过程当中，西方国家消耗很多资源，释放了大量的温室气体，要负主要责任。第三点，在万年尺度上的冰期、间冰期尺度上，千年尺度上、百年尺度上，人类活动影响的二氧化碳到底占多大的比例，现在还是一个科学问题，需要继续研究。

作为稀缺资源，上古不会将玉作为劳动工具

上海高校教师许冰：我是玉器爱好者，是不是玉器最早是作为劳动工具，它的温和、和平是后天赋予的意义？

陈胜前：最早我是做石器研究的，对这个问题有一些了解。在旧石器时代，两百多万年石器制作过程当中，几乎没有用玉做石器的，玉是很难直接打制的，因为它具有纤维状的结构，玉只能琢。新石器时代开始有磨制技术，需要很耐用的石器，确实有一些玉可以作为实用的工具，但玉这种原料并不是很丰沛的。一般用石英砂岩、石英岩来做石斧就非常好，用不着用玉来做工具。

至于文化意义是否后天赋予的？我认为这种说法不是很准确，因为玉的品质、物理属性古今是一致的，古代就很温润，现在还是如此。物质性是在漫长的历史过程当中，人与物互动当中产生的一种社会属性，至于它礼天还是礼地是历史过程中赋予的，但是像如温润是本身固有的属性，跟人的感觉相关的，这是没法改变的。

四川考古院杨新茹：陶器表面的工匠指纹研究是否可以提供其他层面的东西？

李新伟：指纹的研究，一般在陶器上留下的，我现在接触到有男性、女性、大人、小孩。这样可以讨论一些陶器手工业生产专业化的信息，但是如果能大量发现指纹最好，我们都能发现一个遗址的陶器是由多少人做的，将来我们会注意发现指纹提供的更多信息。

讲座尾声，讲堂听友自发报名，与三位嘉宾留下珍贵合影，原照略经后期重组

文明起源是在各地发生的，属于多元，而非受中原影响

上海文化传播者江月：中国的文化起源到底由中原地区影响下产生的，还是多个地区同时起源，相互交流影响产生的？

李新伟：中华文明起源到底是中原影响下的，还是各个地区同时起源的？如果谈到起源而不是形成，明显可以看到，所谓的文明因素是各地起源的，稻作在长江流域，旱作在北方，甚至现在最先的发现是张北地区，其坝上地区发现一些万年的证据，包括我们最早的粟作是在门头沟的东湖林，都不在中原。我们特别看重的玉的起源，以前认为是兴隆洼文化（八千年），现在还有更远的黑龙江的小南山的发现，可能也是北方的源流，因此起源可能是多元的。

中原地区，公众以为就是河南，考古上的中原指关中、晋南，加上河南，是一个大中原，是一个交汇地区，当时不是文化的主流。

三星堆是纯中国的，几乎所有因素都能找到线索

山西农业从业者王一民：三星堆文化在同时期和我国其他地域文明相比较，有哪些较大的差别？

李新伟：三星堆是纯中国的，几乎所有的因素都可以在早期的这些文化里面找到线索，而金属冶炼技术，包括金子，黄金的这些技术，肯定有西方的源头。它是直接从西方过来的，还是从中原地区过来的，还可以探讨，但是它表现出的宗教、文化因素，我觉得是非常中国的。

（文章首发于文汇APP，原标题为：相距千里，5500年前凌家滩人和红山人谁赴了谁的晚宴？|讲堂159-1 ⑤杨新茹亦有贡献）