圆桌｜日本视角观察近代中国历史现场

“在国内，在日本，我在学习研究过程当中发现，日本在各个方面对我们中国的研究是非常地透彻，非常地深入，相比之下，我们中国对日本的研究，包括介绍在内，相对来说弱很多。当时我在想，如果可能的话，找一个切入点，把日本方面对中国的研究现状，也包括日常生活当中与中国的交往，或者到中国来体验，把这个现状告诉国内的广大读者。”

知名译者、“东瀛文人·印象中国”系列丛书主要策划人施小炜，在5月的新书分享会上这样讲述了翻译编著这套丛书的理由。该丛书今年4月由浙江文艺出版社出版，全套丛书共5册，选取了芥川龙之介、佐藤春夫、村松梢风、谷崎润一郎和内藤湖南5位20世纪初知名日本作家、学者、社会活动家的旅华游记。

施小炜表示：“当时的想法是，日本几百种游记，作者有各种各样的人，我们选的主要是文人、作家、学者。第一考虑到他们是社会精英，因为是精英，思想深度和一般的普通人有所不同，思想深度导致他们的观察深度、剖析深度也都会有所不同。我们这样介绍他们的东西比较有意义。另外，芥川龙之介、村松梢风、谷崎润一郎，他们都是非常优秀的小说家、作家，他们的游记不单单作为资料、史料，同时可以作为文学作品去欣赏，它具有双重意义。”

一同参加新书分享会的上海外国语大学教授、丛书的共同译者谭晶华认为，从文学史的角度看，“东瀛文人·印象中国”这套丛书，寻找中国历史的现场和细节，他们那时候的足迹，他们关心的热点很说明中国发展的近代史。

复旦大学教授、丛书的另一位共同译者徐静波在当天的新书分享会上介绍说，好的翻译要有三个条件：一、母语一定要好，要有相当的锤炼，尤其是文言文的学养，这样你的译文就能做到比较凝练，有底气。二、外国语要足够好，对袁文要有很高的读解力，要能够品味体会原文的风格和节奏，充分领会后，把它用适当的、妥贴的中文写出来。三、知识面要足够宽，历史、艺术、经济、政治、思想方面要有广泛涉猎，翻译的时候才驾轻就熟。

“比如这套丛书里，翻译谷崎润一郎和村松梢风有很大的不同：谷崎润一郎是一个美文家，用词造句非常讲究，中文翻译的时候必须要尊重原作者，把原文风格表现出来；村松梢风也不错，也是写几十部小说，在日本卖得很好，他的语言也不错，比较鲜活、比较活泼，他描写当时上海和中国很鲜活，很有现场感，读了以后就回到那个时代的现场的感觉。”

澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者在分享会当天也同三位聊了聊近代中日两国的文化交往。

【对话】

澎湃新闻：很多西方国家的作者，也写过一些中国的游记，也对中国社会有很深刻的思考。跟西方国家作者的视角相比，日本作者的视角会有一个怎样不同？

谭晶华：我的一个感觉，我们接待的日本人，有不少人说这样的话，他说过去你们是我们的老师，我们都像你们中国的古典学生，但是近代我们就是你们的老师。有些日本的文化人，好像形成了一种定见：古代是我们学习你们的。近代就是你们学我们。尤其是明治维新以后，日本人认为他是亚洲先进国家。

徐静波：这套书的作者之一的内藤湖南，在大正初期的时候，他写了一本书，叫《支那论》，也可以把它翻成《中国论》。 到了1938年，他又写了一部《新支那论》，将两本书合在一起出了新的版本。他是日本的主流意识代表人物。他当时对中国的看法是什么？他就认为，中国到那个时候，自己都已经没法改造中国，需要日本来帮助中国人改造中国。就是用日本人的力量跟智慧来帮助中国进行改造。这就比较狂妄了，但这是当时整个日本主流社会对中国的认知，就是“你现在就不行”。他们就认为，我们同是东亚国家，我们需要携起手来跟欧美这些西方国家抗衡，但我日本是盟主，你中国要听我的。这与当时日本对外的扩张政策是一致的。

施小炜：客观的就回顾一下当时的历史，中国和日本无论是从科学技术上，或者是从这个文化哲学思想上，我们没有什么东西给日本。

徐静波：但是也很好玩。还有一批日本人，像包括村松梢风、后藤朝太郎，他们还是很欣赏中国这种老的东西，哪怕有点破旧，哪怕稍稍有点弱。这是日本当时一种所谓“支那趣味（中国趣味）”的东西，但是这个不是主流。

施小炜：他欣赏这个东西完全是文化传统的沉积。但是，他并没有觉得，他们非得以中国为师不可，这是两个层面的东西。平心而论，当时中国是已经在世界上是个很落后的国家，你不管是在各个层面，你都没有领先世界的东西。所以你要想成为日本人之师，那是不大可能。从日本方面去看，日本其实很多东西，他们也是从西洋那里学过来的，所以中国也未必非得以日本为师。当时为什么借道日本？

徐静波：当时张之洞就说，主要是日本引进西方做得比较成功。就是我们如果直接学日本，就可以少走很多弯路。他是这么理解的：自己直接学西方，也许学得不一定太到家，或者花的成本太高。张之洞在劝学篇里面就是这样讲到了。他就是竭力提倡中国应该到日本去留学，师法日本。在他的鼓吹下，然后就在二十世纪初期掀起了一个留日学习的热潮。

施小炜：它有一个缺点，就是说弯路。在很多这个学问上也好，或者是甚至科技上面走弯路是必要的。实际上走捷径是很可怕的。当然中国当时处于这么一种状态，找一条最近的路可以理解。其实在后藤朝太郎之前更早，冈千仞到中国来是十九世纪的时候。那么是明治维新之后没多久。他回去之后就写书，说了很多中国的“坏话”。那时候都是日本人已经发现中国的很多弊病所在了。但是，他自己还不好意思。他在书的序言里面提到：“有朝一日我们这个东西，万一被中国人读到的话，他们也会发现我们这个说了他们这么多坏话。但是要知道我们的真意所在。我们是希望能够改变他们的现状。”中国要改变自己。中国共产党成立之后，最大的一个目的就是改造中国。改造中国有种种方法，但是中国共产党后来的实践，你也发现，他不仅仅是借助我们中国人自己的力量，他也是要借助外援。但是，这种外援不一定是日本，可能也是当时的苏联。外援始终是有的，孙中山当时想改变中国，他借助的是日本人，后来是苏联。

谭晶华：明治时代的一些理论家，他还有这个使命感：你们没有力量，要靠我们来帮助。

施小炜：他们的这种说法，在某种程度上是有道理的。但是，这种说法也有危险的地方。就是“（亚洲）谁做盟主”的问题。

徐静波：当时日本人觉得在东亚没有别人可以做盟主，我日本就是当然的盟主。

澎湃新闻：这套书里大多是明治末期或者是大众年间的作者，当时的中国也正处于清末民初这个阶段？为什么在这个阶段会涌现出这么多日本人对于中国的描写，跟当时的社会环境有关系吗？

施小炜：日本对中国的关注并不能说在这一时期是个高峰。日本对中国的关注是有史以来的。那么大批的日本人，包括普通人在都渡海来华，这个是在明治维新以后，种种条件都形成了，包括交通，比从前要安全要迅速得多。在总的物质条件导致明治以后，日本来中国更加容易。于是各种各样的人都来了。我们偶然是选择这个时期的作者比较多，但是并不是说仅限于这个时期，而且明治以后一直到战争结束是有大批的日本人，包括做文学家在内的日本人到中国来。在1921年的以后，日本人周游大陆的整个交通条件已经完全形成了，在东京可以买一张周游票就跑到这个中国大陆来周游一圈。那么这样，各种各色人等都到中国来了。而且日本人喜欢写东西，各色人等都会去都写，都写游记。这个时期其实有很多，我们只是从当中按照我们刚才说的条件选了这几本。

澎湃新闻：我们发现上海在近代乃至现当代中日交往当中，都有着不可替代地位的。除了上海开埠较早之外，还有什么其他的原因吗？

施小炜：上海目前是中国国内日本侨民最多的城市。北京曾经一度高于上海，但是现在是上海的日本侨民更多。这种现象已经持续多年，北京在改革开放以后，只有很短一段时间曾经高于上海。战前居留民主要是居住在北京和上海两地，数量上还是上海多，但是上海的日本居留民当中有影响力的不及北京大。我说的影响力，比如说，中野江汉这样的人，他们是跑到北京那边去活动。

徐静波：当时在北京有一份日本人办的报纸叫《顺天时报》，上海也有，《上海每日新闻》。但是《上海每日新闻》是日文的报纸，《顺天时报》是中文的报纸。然后还有樱美林大学的创始人，清水安三。他在北京办学，崇贞女子学园，还有中江兆民的儿子中江丑吉到北京去，做中国古代思想研究，还有吉川幸次郎、青木正儿等。这些人都到北京去，没有到上海，因为他们觉得上海缺乏中国古典的底蕴。

施小炜：这套书的作者之一，芥川龙之介就明确表示不喜欢上海，喜欢北京。上海在他们来说就是“上海の西洋”。这个上海对于他们来说，已经相当于不是中国了。日本人是自古以来对江南这一带是通过中国的诗文对象呢是有一种文学上的憧憬。

徐静波：去杭州首先一定要在上海落脚。

施小炜：上海作为江南的一部分，原来只是个边缘，到了近代以后变成了中心。你看日本人当时访华周游的几条路线，必定要周游江南一带。德富苏峰跑到杭州兜了一圈以后，欣赏得不得了。最大的理想就是我做日本驻杭州的总领事，在杭州这个地方待上几年。

徐静波：当时的日本总领事馆就在西湖边上。

澎湃新闻：当时的日本精英阶层有这样一种论调，认为失去中国东北，日本的国运将受到很大的影响。不过，我们经常看到的是，当时这种良性的经济文化交往，在江浙一带要多于东北，为什么会有这样的差异？

徐静波：日本人侵占东北是在日俄战争以后，也就是1905年以后。1906年在大连建立了满铁，开始建铁路，拓展它的影响，有很多日本移民过去。但是，很高的文化人不大会有。有些人还是有地位的，有一些影响力的。比如说最有名的就是李香兰的父亲等。在沈阳，当时叫奉天，有日本人居民区的，他们在那边开医学院，开医院，1920年前后建造设立了朝鲜银行等许多机构。那时到那里去的文化人，有一位医学教授木下杢太郎，后来写过一些有关中国的书。然后在抚顺在长春那边也有，但是哈尔滨那边没有日本人势力，那时所谓的北满是俄国人、后来是苏联人的势力范围。那时候日本就是通过这个满铁的机构以及关东军来拓展势力范围。后来他们步步逼近，跟张作霖在地盘上发生冲突，河本大作就策划皇姑屯事件，炸死了张作霖。最后，关东军那些野心勃勃的年轻参谋就在东京本部的默许下悍然策动了九一八事变。

施小炜：北京基本上是传统文化的，像是一些旧诗人是在北京；上海主要是新文化，一些著名的作家集中在上海，所以说日本人对上海和北京的兴趣会有所不同。

谭晶华：关于“南满铁路”，中央电视台做过一个节目，很有趣的。一开始，这帮策划的日本高级知识分子，认为把“南满铁路”两边的都是卖给日本人，那个房子卖给日本人，目的就是要使日本人迁到中国东北。但是，日本人不理解政府的这个意图，结果后来看到房价涨上去以后，先前买房的日本人又都卖掉，回日本去了。所以第一次“移民开拓团”全部是失败告终，后来第二次就是伪满洲国成立了。

澎湃新闻：现代中文当中有很多日文的影响，包括很多中文流行语的语源，其实是日文，那么我们知道在清末民初的时候，也有一批日文词汇被借入中文，那时候主要是社会科学、自然科学领域的词汇，你怎么看待这两者在文化影响上的差异？

谭晶华：那么过去人家说日文的外来语，用片假名的形式把它显示出来。他们说这个总结日本文化，引进外来文化的长处——就是我只要没这个词，你发什么音，我就把它抄下来，抄下来了以后就成为我的词。就比方说英文America（美国），日文里面这个词，他就用片假名写出来。久而久之，アメリカ就是美国了。当然日语汉词里面也有米国（べいこく），就是美国。但是后来倒反而是アメリカ压倒了米国。因为随着英文教学水平的提高。所以后来人们在总结日本文化它为什么进步快？他是直接把外来文化引进来，比如说电灯。レホン就是电话，我们中国要经过很多的转换的过程。比如可口可乐，这是大家都公认的好的翻译，但是你要动脑筋的。只是中文的译文，我们历来认为只有这样的译文才是比较好的译文。也有批评者的意见就认为这样太浪费时间。你这个引进来，你研究两个月或者三个月，人家已经老早就发过了，就四个片假名已经开始流行了。

那么从文化吸收的角度，我觉得像上海这样的这个比较开放的城市，过去也有直接把这个外来语英语弄进来变成汉字的做法。这个和日本人的方法很相似。你这样的日常生活当中约定俗成，大家都接受了，也没什么不可以。但是问题在于，你如果是作为文学作品，文学是艺术，对吧？你作为一个艺术作品，你这么毛躁的，特别是有些会产生歧义的，或者是人家不讲日文的人，根本就不知道是什么意思。

就像“人间失格”，那么他这个人间是“人”的意思，他不不是中文意义“人间”的意思。那么你直接抄过来就不对了。因为我们说的这个“人间正道是沧桑”，她不是一个人，而是整个社会了。“换了人间”就是变成新社会。那么日文里是当作人来使用的。你说“换了人”和“换了人间”是一个意思吗？通也不通的。

这样的话，我觉得《人间失格》作为书名是不严谨的。特别是还要写在词典里面，还要写在这个里面这个就很糟糕了，你这是误人子弟。现在有28个版本都是《人间失格》。之前编辑还要让我在词典里面把这个书名改成《人间失格》，这个就是以邪压正了。我觉得你作为一本书的话，这种词汇也要避免，特别是作为一本书的名字，更应该避免。因为你不是没有取代的词，要中文与会还是很丰富的。

你如果平时随便讲讲的那也就算了，我们两个人聊天，随便讲说是坐了通勤车（通勤車）来的，你也听得懂，我也听得懂那就算。但是，你要落笔，中国人历来是落笔落下来，白纸黑字，你要琢磨琢磨。

澎湃新闻：日本和中国在近代历史上像是一对“双子星”。不过，两国在当时却面临着不同的命运。

谭晶华：十几年前，中国的汉语界对词汇的要求很高。你一个流行语出来，很多人出来指责。中国人是比较求全责备的，希望译文比较完美一点。比方可口可乐的翻译，大家都叫好。大家觉得形和意都表现得比较好。这个产生就要花一段时间。还有一种情况是，已经先有一个译名，然后又有新的译名出来，新译名和前面的那个对比，然后大家再猜一下，这里这个就时间就比较久。当然它后来也沉淀下来了。

日本人就比较简单，我只要使用。我这个词原来是没有的，你美国人发明了或者德国人发明了，就拿来用。它的外来语也分成不同的时代，最早的是葡萄牙语和荷兰语。因为那个时候也学不到什么东西，看到这个就弄进来了。

后来到18世纪的时候，法国的文化开始发展，那么美术的、音乐的外来语绝大多数都是法文过来的。那么到19世纪或者18世纪后半段，医学开始发达的。医学是德国发达，来自德文的外来语就特别多。20世纪美国化以后，美国的势力开始大了。第一次世界大战以后，美国也越来越强了。经过第二次世界大战，他更牛了，直接驻军在日本。那么就直接把英语引进来。时代不同，这个重点也是不同。你什么发达，他马上就拿来用了。

澎湃新闻：近代日本对中国的社会文化发展有很大的影响，那么当时的中国对于日本而言有怎样的影响？

施小炜：中国对日本的影响，在战前基本上找不到这样的例子。战后的话，比如中国的社会主义制度对日本还是有些影响。

徐静波：战前日本对中国认知的主流，就是有些俯视中国，他们认为在近代中国，一个强大的王朝已经衰败，而一个现代的中国，还没有建立起来。在外部资本的入侵情况下，国内出现了一种军阀混战分崩离析的状态。当时虽然有北京政府，但是南方不承认北京政府。所以，北京政府的管辖统治的范围很有限。南方孙中山成立革命政府，中国的大部分地区，也不承认他。所以，当时中国缺乏一个强有力的、能够代表中国的中央政府。这样的政府不存在的话，要民众要有国家认同就很困难。他认同什么呢？因为当时一个能够代表中国的强有力的政府不存在。

施小炜：当时也不是地方分权，也不是地方自治，它是一个军阀割据的局面。军阀割据。清末的时候，是皇帝的天下。但是到了那个时候，皇帝也没有了。那各个地方不同，有不同的正确存在。这个中央政府它能够管辖的范围非常有限。当时各地都在想方设法让外国人掏钱。六国财团、日元贷款。都是北洋政府时期的。

徐静波：当时在中国还有一个问题：中国人虽然从日本的学来“国民”这个词，——中国同盟会，后来的国民党，他们当时有一个机关报叫《国民新闻》，就是用了“国民”这两个字——但是一般的民众真的还没有建立起国民意识。国民党后来在改组以后，他把“中国同盟会”“中华革命党”，变成“国民党”（1913年曾短暂出现过这一名称），其实也是要唤醒这种国民意识。最早创建国民党、也就是中国同盟会的那批人，都是流亡到日本去的一批革命家。当时他们的活动，受日本的影响非常大。

我的印象中，在中国近代史里，比较大的一次国民意识或者一种国家认同的出现， 真的是“二十一条”的时候。1915年的5月9日，袁世凯政府接受了日本的二十一条，当然也去掉了很多关键性的内容。当时，大家就把这一天定为“国耻日”，然后全国各个地方出现罢工罢市。这其实就是一种国民性的反应。这是在国家利益受损、受到外来入侵的情况下的一种反弹，是一次比较理性的反抗外来侵略的行动。后来巴黎和会上的山东权益问题，激起了五四运动，国民意识慢慢觉醒了。

施小炜：再后面这个比较大的国民意识的反映就是全国抗战。古代中国历史，都是皇帝的臣民，叫“普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。”但是，当时民族国家、国民国家的概念是否存在是恐怕还可以探讨。

曾经有日本同学跟我说，他看到一个日本的飞行员，淞沪抗战期间从江南飞过，执行战斗任务。那个飞行员发现上海这一带是炮火连天，正在激战之中，但周边的江南农民还是在从事田间劳作。我同学看了以后，觉得非常吃惊，他作为一个日本人的想法是：在这种情况，全体中国人应该团结起来，一直在跟日本人打仗才对。即便是没有打仗的人，也应该是处于一种后勤支援活动当中，寻找方向。中国的农民还在过他自己的日子，好像战争与自己无关。

徐静波：在外敌入侵的情况下，中国人的民族的意识慢慢觉醒，然后要凝聚起来。这个感觉当时是局部有，但是没有那么普遍。抗战是一个非常大的事件，整个中华民族受到了非常大的威胁的情况下，生死存亡关头，就像田汉的《义勇军进行曲》里面所唱的一样，“中华民族到了最危险的时候”，差不多一直到抗战以后，才有这样的一个整体性的反应。

施小炜：这就是说，这条脉络整理下来，日本人所起作用，实际上是一种刺激作用。