如此城市｜对话《无名》导演程耳：食色、上海、梦与历史

《无名》是程耳继《罗曼蒂克消亡史》后第二部背景发生在上海的电影。为了塑造耳目一新的空间，程耳没有选择那些成熟的影视基地，而是自己搭建了所有内景。唯一的外景拍摄地点是在搬迁的江阴街，他们与对方沟通：“反正你们也在拆迁，不如我们帮你改建一下。”

影帝影后与当红炸子鸡的组合似乎暗合了预告片中“超级商业片”的宣传语，程耳在新作中依旧使用了非线性的叙述手法，这使得观众对这部电影的评论两极分化，有人不接受它的支离破碎，喜爱者则认为这恰好捕捉到了那段如烟如雾的历史的精魂。如他所言，历史和电影的机制有时和梦的机制是一样的。

《无名》不是传统意义上的谍战片。程耳把拍电影的过程理解为做切片，在历史中取最关注的几个部位进行切片，使用显微镜观察这些重要节点，其余段落则轻轻带过。

他酷爱拍摄吃饭，当被问及自己对电影中出现两次的醉虾的“执著”时，程耳猜测，一定是某次自己在吃醉虾时，看到盆中在酱汁中挣扎的虾，或牙齿咬下去的那一刻，感受到了某种残忍与恻隐。

电影语法的打乱、重组弥漫在程耳的作品中。一些枝蔓旁生的镜头被保留下来，如那只瘸腿的狗，被使用的同时，也被重新创造。

导演程耳与学者毛尖做客如此城市CityTells，聊一聊电影中食物与人物以及那段如梦一般展开的魔都往事。

程耳，导演，作家，电影作品包括《边境风云》《罗曼蒂克消亡史》等。

毛尖，学者，作家，研究领域包括中国文学、中外影视、城市文化。

著有《凛冬将至》等,译有《上海摩登》等。

—— 本期主播

郝汉、筱狸

—— 收听时间线

03:28 接连两部电影的背景都在上海，但只是某种偶然

07:44 程耳电影捕捉到的历史感，是短暂的方生和漫长的方死感  

12:40 电影与历史机制，与梦和回忆的机制是互通的

18:29 拍食物的细节要服务于电影总纲，否则就变成了舌尖上的民国

34:28 “超级商业片”更多的是一种调侃，商业片与艺术片并非泾渭分明

44:38 《边境风云》预算不多，电影语言本身可以造就华丽感

60:02 影视剧中的上海男人变成了一个不太好的形容词

——节目内容摘选

——程耳镜头中的历史与上海

如此城市：《无名》的背景与程耳导演的前作《罗曼蒂克消亡史》一样，还是设置在上海，如何从文学性与历史真实性的角度看待电影中的上海影像，以及城市的呈现？

毛尖：从文学的角度看，程耳的历史感更接近于一种心理感。因为在他的电影中，时间安排是瞬间的，细节长，大的历史背景快，甚至有时候跳过背景进行呈现，这绝不是历史书的编法。之前电影史中的一系列上海谍战影视剧、电影都不是这种拍法，程耳拍的确实不是经典的那种谍战剧。他拍的是民国的历史感，他所捕捉到的民国感，是那种特殊的“方生方死感”，是“短暂的方生”和“漫长的方死”。

我特别喜欢《罗曼》中的葛优，通过程耳的拍摄，葛优特别美。美人改变了定义，时代被改变了定义。以前我们一直说美人是比如像周迅那样的美，但是在《罗曼》中葛优变成了最美的那个人。他镜头里的人物改变了“美人”的定义，随之也改变了时代的气场，也改变了历史的走位。

《罗曼蒂克消亡史》剧照

但其实我最初观看《罗曼》的时候，对演员上海话的不地道感到很不舒服。但同时我又觉得上海话的粗细其实不太影响整体观感，也不影响民国上海的呈现。到后来，我觉得正是程耳对时序的重组，各种头绪、各种势力、各种交叉的线头才像极了那段如烟如雾，如影相随的历史，他拍出的上海感是远大于细节的上海。

程耳：《无名》肯定不是那种纯粹的谍战片，它不是讲述单一的事件，而是把更多着力点放在了那个时代本身，以及时代重压下个体的命运。我会花很多笔墨去描述某一个瞬间，但同时也会用特别短暂的时间去表达一个大的时间跨度。

如果把民国的历史比作某个物体，我所做的是截取几个部位去制作切片，用显微镜去关照这些重要节点，其它的段落则一笔带过，其实就像我们的人生，每个人回忆往事的时候不可能一天天的回忆，总有一些片段使人无法忘怀，在历史的洪流中，事件的意义也并不一定是平等的。

这和拍电影的过程很像。电影的机制跟回忆、梦的机制具有某种相似性，它们都是碎片化，都是断续的。所以我常常运用这种非线性的叙事方式，反复地去重复某些场景，而对另外的片段视而不见、一笔带过，甚至根本没有去表现。

——食物是叙事的一部分

如此城市：程耳导演的《罗曼》《无名》中有关吃饭的部分也引起了诸多话题，如何理解拍好食物与城市、与历史记忆甚至时局的关系？

毛尖：我之前觉得电视剧中的食物都非常塑料，所以一直在呼吁每个剧组都应该成立一个食物部。因为食物和城市、和电影的关系太重要。在中国人的世界中，食物是最好的情感表达，也是最完美的人生比喻。港片《放·逐》中有一场戏，杀手们放弃各自背道而驰的任务，准备携手干一票，五个男人一起做了一顿饭，张耀扬、林雪搭建饭桌，张家辉收拾椅子，黄秋生摘菜，吴镇宇炒菜。这是杜琪峰特别蚀骨柔情的荧幕表达，这四分钟的戏比男人遭遇爱情的时候还要美好。吃饭从来不会歪曲、也不会纠正我们的情感和欲望。吃好了，整个片子精气神马上就很足。

《罗曼蒂克消亡史》剧照

我看《罗曼》的时候觉得葛优、倪大红特别好，因为他们吃得好，而且特别会吃。有一场戏是倪大红让葛优去干掉章子怡，葛优不舍得，大晚上的又去找倪大红。倪大红当时在喝粥，葛优开始不敢跟倪大红一起吃，倪大红让他喝之后，他才动。后来等到倪大红答应可以让章子怡活命后，葛优心放松下来了，才大口吃粥。这场戏不仅是食物好，而且贴合了叙事人物的心理。所以我经常讲细节当然很重要，但细节必须要服务于一个总纲，否则会直接变成舌尖上的民国，那就没有意思了。

程耳：吃饭在生活中占用了我们很多时间，重要的事情经常都是在饭桌上去解决的。像倪大红与葛优的那顿饭，很多东西在饭桌上是不言而喻的，是不需要更多的笔墨就跃然纸上的。

《无名》里的醉虾，是一个相对比较特殊的食物，它贴合人物当时的心情，包括梁先生说他吃不惯这个餐，这里也有参与叙事的一面。一博吃醉虾的那场戏发生在他跟传君之前的故事的结局处，他到香港后，偶然走进了一个餐厅，刚好是传君父母的餐厅，传君父母给他做饭吃，而且给了他这么一盆虾。其实传君的妹妹并不认识他，但是她一直在用特别奇怪的眼神盯着他看。这里有某种暧昧或者宿命感的人生况慰在里头。

《无名》剧照

在上海时，我常去蒲汇塘路一个很小的饭馆吃饭，当时就会吃醉虾。之前也有人问为什么醉虾在电影中出现了两次，我自己也会想，为什么当时写剧本的时候会顺笔直接写出来。我猜测是某一次在我咬下去的那一刻，看着盆里那些还在酱汁里挣扎的虾的时候，感受到了某种残忍与恻隐之心。这在我内心中留下了烙印。

——塑造耳目一新的空间与人物

如此城市：《无名》的预告片最后有一个赫然的宣传语，叫作“超级商业片”，当我们说上海时想到的角色自然就是黑帮、间谍、妓女、管家、打手、大商人等等，这些角色在程耳导演的电影里都出现了，但在类型化的面孔之下又有一定的反类型化。比如，黑帮是讲秩序的，打手是朴实的，间谍是犹豫的。

程耳：我当时在预告片里提出超级商业片，其实更多的是一种调侃。当然它基于一个前提，我不认为艺术片和商业片一定是存在着一个泾渭分明的界限的。对于我个人来说，《罗曼》是一个挺大的商业片，因为它的宏大背景、演员的选择以及叙事。

至于电影中的场景、具体的道具，甚至房间的成色，我会尽可能地远离过于常见的视觉元素。我试图去营造一个既合理但是又相对耳目一新的空间，《无名》是在上海拍摄的，我没有去那些传统上比较成熟的影视基地，而是搭建所有的内景。比如梁先生身处的特务机关的环境就是我们搭建的，它既简洁又有力量，同时从审美的角度，它的色调可控，这给电影提供了非常好的影像基础。在人物上，我也尽可能地去回避一些过于符号化的人物设定，力图在第一瞬间就让观众有更强的代入感，给他们耳目一新的感受。

《无名》场景海报

如果一定要给“耳目一新感”找一个反义词，那应该是“陈腐感”，要破除这一点，最重要其实是电影的语言。你的第一个镜头是什么？你如何去转换某一个场景？你究竟是如何剪辑的？我拍《边境风云》时，预算不多，在特别局促的制作条件下，它的“耳目一新感”其实就得益于电影与镜头的语言。比如，孙红雷所饰演的角色出场的镜头，他出场时我用了高速镜头，并配备了一段非常强势的音乐。

《边境风云》剧照

毛尖：在电影的语言上，程耳的电影是对语法的一些重组、打乱甚至是溢出。《无名》里面腿瘸的狗那一段落特别出彩，我都不知道这个狗是从哪里找来的，而且狗跟电影并不特别相关，去掉这个段落一点都不影响电影的整个叙事。但是这只狗的画面一下把乱世的背景带进来了，把人物的状态和性格带进来了。这个镜头的运用的辐射面太强悍了。程耳的电影中最出彩的就是这些段落，他利用了经典的狗，又重新创造了狗。

—— 制作团队

 —— 引导收听