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二月河：回首朱元璋、雍正，腐败反弹让人不寒而栗

瞭望智库

2018-12-16 10:28

来源：澎湃新闻·澎湃号·政务

∙ 澎湃号·政务 >

12月15日凌晨，著名作家二月河（凌解放）在北京病逝。

二月河是南阳作家群代表人物，他40岁开始文学创作，致力于营建“帝王系列”。他因笔下五百万字的“帝王系列”：《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三部作品，被海内外读者熟知。他还曾出版过一部反腐文集《二月河说反腐》，以小说家的眼光说反腐。

今天，库叔分享一篇二月河参加“CCTV1开讲啦”的发言，以及中央纪委国家监委网站刊发的专访全文，向二月河先生致敬！

本文转载自微信公众号“CCTV1开讲啦”（ID：CCTV1kaijiangla），原文首发于2017年11月16日，原标题为《看过<雍正王朝>、<康熙王朝>，却不知道他为什么叫二月河》，不代表瞭望智库观点。

为什么是“二月河”？

熟悉凌解放的读者都知道，

他有一个非常文艺的笔名：二月河。

为什么叫二月河，

这跟他的本名又有什么联系呢？

对此，凌解放是这么解释滴——

因为二月河这个笔名，

凌解放也收获了读者们亲切的称呼：

“二老师”、“月河先生”，

可他真的不姓二，也不叫月河啊！

二月河的作品中

最为著名的就是他的“落霞系列”——

《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》

三部历史小说。

可没想到这五百多万字的系列作品，

二月河竟然是一字一句用笔手写出来的！

现场观众打趣地说：“作家连打字都不会”

撒贝宁当时就急了：“人家不是不会！”

还特意追问二月河：“为什么非要坚持一直用笔写？”

没想到二月河竟说：“我确实不会打字！”

此处心疼为二月河“抱不平”的撒贝宁3秒钟~

为什么不用电脑打字？

其实是因为

用电脑打出来的字已经是印刷体，

就算是不达标的内容也很容易让人觉得没有问题，

所以二月河坚持不学也不用电脑打字......

那么问题来了，

手写几百万字难道不累、不痛苦吗？！

漫长的写作过程不觉得煎熬吗？

你猜人家怎么说？！

把写作当成给读者写情书，

二月河老师的读者们也太幸福了吧！！！

为这样用心的作家疯狂打call！！！

现场有一位高中生青年代表

谈到学历史时一大堆历史知识点记不牢，

背着背着就开始怀疑人生。

作为一名历史小说作家，

二月河给出了一些小建议：

学历史要从根学起，

联系当时的大事件使历史人物“活起来”，

要把科技、文化等方面的发展，

与历史和人物命运相扣，

在脑海中构建过去、现在、未来的连接画面。

培养起对学习历史的兴趣，

才能印象深刻。

二月河谈腐败

二月河作为一名历史小说作家，在十三年潜心创作《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》等历史小说的过程中，通读二十四史。在十九大代表通道接受采访时，他直陈“二十四史里，没有任何一个时代和时期曾有现在的反腐力度”。在节目中，他更是用“蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野”这十六个字来形容当今的反腐气势。在演讲中他也分享了历史上的反腐故事，他说：“过去的反腐，只限在某一个阶级或是阶层，没有像现在这样变成了我们全党的共同意志、决心和行动。”

以下为演讲原文：

叫我作这个演讲，我感觉到很困难，因为我自己不是个演讲家，也不是个语言学家，近些年来参加党代会、平时调研，这类的活动比较多一点，谈反腐谈得比较多一点。

1、反腐的力度不能光从刑罚的轻重、杀人的多少判定，而要看它动员人民群众有多少、动员的决心和意志有多大。

腐败这个问题，它是一种反人类、私欲极度膨胀的社会问题。我们中国历史反腐力度最大的时期，我认为有三个：一个是唐王朝武则天时期，一个是明朝的朱元璋时期，另外一个是清代的雍正时期。

武则天当时反腐采用的是告密制度，允许老百姓投诉，政府去捉拿，任用酷吏去整治腐败。当时到什么程度呢？每当有新进士从龙门里边出来，按照我们今天的说法，就是公务员考试，公务员们从考场上退下来，宫里边的太监就会指着这一群新进士说：“你看你看，又一批死鬼来了。”当时杀人如割草，但还是腐败。我说这个的意思是反腐要靠制度，不能光靠压力。这是武则天。

第二个说到朱元璋，朱元璋他自己是个平民出身，对腐败分子、贪官污吏是格外地憎恨。贪污超过二百一十两银子，就不是杀头而是剥皮了。各地都有专业的剥皮手，有专设的剥皮亭，把贪官的皮活剥，剥了以后用稻草把它楦起来，放在剥皮亭里边风干，用来警示后来的官员。但是朱元璋在临终的时候长叹一声，说：“朕早晨杀掉一批，晚上又来一批，如之奈何！”

还有一位是雍正，雍正采取是密折制度，按照我们今天的说法是允许官员之间互相告密。用谁，不告诉人。从一品大员到七品官员里边用了大批量这样的人，每人发一个盒子，盒子上面有一把锁，这个钥匙一把是在雍正的手里边，一把是在有密折权的人手里边，就是我们看到《雍正王朝》里讲到了十个侍卫有密折权，告了年羹尧。年羹尧说，我们这一群人里谁没有呢？都有。

为什么这三个时期尽管反腐力度大，但还是腐败？这反腐的力度不能光从刑罚的轻重、杀人的多少来判定，而要看它动员人民群众有多少，动员的决心和意志有多大。如果反腐不彻底，比如说，腐败反弹，那后果是什么呢？我用四个字说：不寒而栗！

我给同学们讲，你们回去以后，不用翻这个历史书，你翻开自己家的学生字典，后面就有一个历史时期表。你查一查，从开元年间到天宝年是多少年，就发生了战乱，安史之乱，大唐王朝整个像受了潮的糖塔一样，软瘫下来，再也没有崛起过；乾隆年间，我们还拥有比美国高出百分之五十的GDP；到了道光年间，就发生了鸦片战争，接着1856年，又发生了第二次鸦片战争，这么一个黑暗的旧中国。从我们中国历史经验去总结，反腐反得好，我们整个政权就会进一步巩固、进一步地稳定。不反腐一定会灭亡，腐败任其蔓延下去，虽然它不会导致迅速地死亡，但是会导致必亡。

2、腐败的根源是文化上的问题，腐败本身就是一种没有文化的野蛮行为。我们要提高整个民族素质，加强思想锻炼，脱离产生腐败的根源，铲除腐败的土壤，我们整个民族才会避免腐败。

腐败的根源是文化上的问题。这也是我在党代会上反复强调、反复提出来，要讲究文化的发展、文化的繁荣。为什么要这样说呢？腐败本身就是一种没有文化的野蛮行为，是一种掠夺别人的成果，偷窃别人的成果来据为己有的一种社会恶行。这种恶行背后所隐藏的是没有文化。

文化和文凭是两回事，拥有了文凭不一定就有文化。第二次世界大战时期，日本人的文凭比我们中国人要高得多，但是他们是野蛮的，他们是黑暗的，他们是腐朽的、是没落的、垂死的。德国人的文凭在欧洲也是相对比较高的，但是德国也是在欧洲压迫犹太人，就是因为他们人文素质低。看一个国家、看一个社会、看一个民族、看一个团体甚至看一个人，看他的素质是高还是低，用什么样的标准呢？第一要看他心灵的软化程度如何。如果一个民族、一个国家、一个人，人心肠很硬，没有同情心，没有怜悯心，看到别人受欺负，看到那些受欺压、无诉无告的人，那些弱势群体，你不同情，你这个人文凭再高也不代表你的素质有所增长。第二个就是看它的弹性如何。你被压倒可以，你失败也是可以的，但是你失败了能不能再起来，你被压倒了以后能不能反弹起来，这就是第二个素质。我们中国是世界文明古国，文明始终顽强地生存到现在，任凭你怎样去摧残，任凭你怎样去蹂躏，任凭你怎样去践踏，你可以一时把我们的民族压下去，但是我们民族从来也没有屈服过，压到最底层的时候，仍旧能够重新反弹，这就是我们文化的一个特点。同时我们文化的这种绵展力和它的韧性、它的弹性，都是世界独一无二的。

我们中国人从文化教养来讲，实际上文化教养一直是比较高的。应该说这些年来，我们所持有的文凭在大幅度地提高。但是这并不证明整个人文素质也在迅猛地提高。我在讲这个问题的时候，有一个大学里的同学们就提出：凌老师你不能那样说吧，文天祥不就是状元吗，文天祥是状元，多么伟大呀。我说秦桧也是状元，不能用状元来说明文天祥的素质高。我说岳飞伟大不伟大？他说伟大，我说岳飞的母亲教育出来一个岳飞，岳飞的母亲是什么文凭呢？估计就是一个只识几个字的家庭妇女，是不是曾经扫盲了都未必见得，但是她就给我们培养出来一个民族英雄。

我们这种腐败是从教育开始的。小到幼儿园小孩子，见了阿姨就会说：“阿姨，我爸爸在煤建公司工作，你要是缺煤的话，你跟我说一声。”这不是腐败吗？小学生竞争班干部，目的是什么呢？那不是为全班同学服务，而是当了班长以后，可以免交作业，为了这么一点便宜，小学生就去竞争班干部。所以我们要提高整个民族素质，加强我们的思想锻炼，加强我们的思想修养，使我们脱离产生腐败的根源，铲除腐败的土壤，我们整个民族才会避免腐败。

3、读遍二十四史都找不到像我们现在这样的反腐力度。现在“不敢腐”占了压倒性的优势，“不能腐”是我们正在做的工作，“不想腐”是我们正在构建的堤坝。老虎苍蝇一起打，零容忍，反腐一直在路上！

我们党从十八大以来，掀起的反腐浪潮，可以说是中国历史上，读遍二十四史都找不到像我们现在这样的反腐力度。我可以用这十六个字来说——蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野。这是因为过去的反腐尽管从来也没有停止过，尽管在各个历史时期，皇帝们都有或多或少的反腐言论或者举动，但是他们从来也没有调动过人民群众的积极性。过去的反腐，只限在某一个阶级，或者某一个阶层，甚至是某一个集团，或甚至就是那么几个人，没有像现在这样变成了我们全党的共同的意志，共同的决心，共同的行动，变成了全民共同关心，共同举发的一件事情。反腐为什么力度这么大，和受到人民群众的拥护呢？对于整个社会是一种信赖，是一种支撑。那么这个反腐，所带来的益处和利益，可以说我们在整个中国历史上还没有哪一个人曾经真正尝受过彻底反腐成功的滋味。但是我们现在已经看到了“不敢腐”占了压倒性的优势，“不能腐”是我们正在做的工作，“不想腐”是我们正在构建的堤坝。同时我们全党都没有放松这种警戒，我们全国人民也没有放松这种警戒，老虎苍蝇一起打，零容忍，反腐一直在路上！因此我认为反腐的前景是光明的。

我们的文明一直在经受摔打，经受蹂躏，经受践踏，经受这历史的巨变的考验，经受其他国家和民族所不曾经受过的苦难。我们的文明在这种考验下一步一步地又挺身而起，我们今天不是又崛起了吗。我们文明的发展还在后面，我们决心还在后面，要让世界上所有的国家，都尊重我们的文明，尊重我们的文化！

我今天就讲到这里，谢谢大家。

延伸阅读：

二月河谈反腐（深度长文，值得细读）

近年来，二月河因其对反腐败的论述不断出现在公众视野。2014年7月，中央纪委监察部网站工作人员到河南南阳二月河先生家中采访。在3个多小时的采访中，二月河先生纵横捭阖，娓娓道来，谈历史、谈文化、谈反腐，振聋发聩。

本文为中央纪委国家监委网站刊发的专访全文。今天，特转载此文向二月河先生致敬！

二月河在家中接受专访

本文转载自中央纪委国家监委网站，原文首发于2014年7月22日中央纪委国家监委网首期《聆听大家》栏目，标题为《二月河：现在的反腐力度读遍二十四史都找不到》，不代表瞭望智库观点。

我想告诉大家，我们民族曾经发生这样的事情

问：您创作的《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三大历史小说，广受海内外读者欢迎。当初为什么选择这些历史人物作为创作题材？

二月河：1982年在上海召开的第三次全国《红楼梦》学术讨论会上有人提到，康熙对我们中国历史贡献很大，但是到现在没有一部像样的文学作品，我脑子一热就说由我来写。

中国封建社会从秦始皇开始算起，到宣统皇帝结束，辛亥革命以来，我们都是把注意力放到民族解放当中来看这两千多年政治历史的。从大历史的格局来看，当时还没有一部完整的文学艺术作品对中国封建社会的总体情况作较为全面的观照，包括中国封建社会的政治、经济、文化、社会还有军事等诸如此类的形态，因此需要有一部全方位观照大历史的作品。

问：您怎样看待您笔下的这些人物？

二月河：像康熙、雍正和乾隆这样的历史人物，我们用什么样的历史观来观照他们，这很重要。十一届三中全会后，提出检验真理的唯一标准就是实践。那么检验历史人物的标准也应该是历史的实践。

我以这样三点来评判历史人物：第一，在中国历史上，是否对国家的统一和民族的团结作出过贡献；第二，在发展当时的生产力，调整当时的生产关系，改善当时人们的生活水平这几个方面，是否作出贡献；第三，凡是在科学技术、教育文化、发明创造这些方面作出贡献的就予以歌颂，反之就给予鞭笞。

我写皇帝并不是对皇帝情有独钟，而是这样的人容易带领全局。他们都是当时的最高统治者，而且他们所带领的时代又是中国封建社会最后一次辉煌，在回光返照中把中国传统文化的辉煌呈现出来。

这三部是皇帝系列，又叫“落霞”系列，我们的文明在那时像晚霞一样绚丽，同时又存在一些很要命的东西，这就是太阳就要落山时的美丽与忧虑。忧虑的是我们的文明当中不只有精华，也存在糟粕，比如对于权力无原则地崇拜，对个人名利无止境的渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。

我曾经给43位中科院的教授上课，问他们当中有没有人既是政治家、农学家、数学家，又是军事家、书法家，还精通几门外语。康熙就是这样的人。数学当中的一元二次根，他很早就解过，还有农学中在试验田种植双季稻，都是他。康熙甚至还组建了我国第一个皇家科学院。

如果商贸来往从康熙时期不停，西方工业革命的信息可使中国的工业革命大致与西方同步，或许就不至于有鸦片战争。所以我讲，康熙是中国的潘多拉。我写这三位皇帝，就是想表明，我们处在一个重要的历史转折关头却没有抓住机遇，与工业革命擦肩而过。我用这样的艺术形式来告诉大家，我们民族曾经发生这样的事情。历史总是在提醒我们，不要重蹈覆辙，作家的责任就在于此。

冯其庸先生说，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程

问：刚开始创作时，有人质疑您，整个创作过程也非常不易，这么多年您是怎么坚持过来的？动力和信心来自哪里？

二月河：我年轻的时候也是雄心壮志，父母亲很早就参加革命，周围的人都算成功人士，于是自己也想将来一定做一番事业。可是，父母亲所在的部队调动频繁，我只好不断地转学。上学没有上好，小学、初中、高中都留级了，留到1966年。

文革开始后，高考没了，去当兵，参军又十年，33岁才当了指导员。别人33岁当正团，我还是一个副指导员，我不想当官了，我想做点事情。

不能做官就在文学这条路上走一走。于是，我走上研究《红楼梦》这条道路。我把我写的研究文章寄给红学会，他们也没有给我回信。后来，我给红学家冯其庸先生写信，我说我写的稿子请您看一看，如果我真不是研究《红楼梦》的料，请您给我回一封信写几个字，我不在这儿浪费时间了。如果您觉得我是这块料，也给我回几个字。这个信去了几天，冯其庸先生给我回信了，洋洋洒洒一百多字，主要就是说觉得我可以，这样我就走进了《红楼梦》。后来，1982年在上海召开全国第三次《红楼梦》学术讨论会后，我开始写作康熙。

到1985年，我已经写了17万字的《康熙大帝》，冯其庸先生看过后说，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我写了34万字的《康熙大帝》，第二年6月份这个书就出来了。人生成功一个是力气，一个是才气，再一个还要有运气。

二月河家门前小巷

找一个省文联主席容易，找一个二月河难

问：您说曾有做官的机会，可您拒绝了，刚开始不是就想做官干一番事业吗？

二月河：也曾有过想通过当官有所作为的想法。可是在走上文学道路后转变了。十五年前省委组织部找我谈话，说想让我当省文联主席。

我跟他们讲，我说我不会管人，这是第一。第二我不会管事。第三我不会管钱。不能管事、不能管人、又不能管钱，你叫我来干什么？想当这个文联主席的人多得很，但是我要告诉你们一句，找一个省文联主席容易，找一个二月河难，我说我也不用考虑了。

现在我是省文联名誉主席，不管事不管人不管钱，是一个自在人。我做事情比较专心，这也是一种定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。

鱼和熊掌不可兼得，你想发财就做生意，要做官就不能想发财

问：现在有些干部既想当官，又想发财，这种情况令人担忧。

二月河：是，鱼和熊掌不可兼得，你想发财就做生意，要做官就不能想发财。根本的问题是你自己有没有立场，这跟自己的价值观有关，跟自己受到的家庭教育有关。

在我小时候，因为钱的问题，我母亲不知道说了多少次。她说将来两个错误你不能犯，一个是不是你自己的钱你不能要。不是你的钱，一分也不能要。一个是作风上不要叫周围人对你有议论。这两条原则掌握住，剩下的问题家长可以帮你，朋友、老师都可以帮你，这两方面出了问题，别人帮不了你。这就为我以后的人生设立了一些不能逾越的杠杠。

历史告诉我们，腐败不会导致速亡，但腐败能导致必亡

二月河：我在几个场合一直对干部这样讲：腐败不会导致速亡，历史上没有这个效应，但腐败能导致必亡。

满军入关的时候，只有8万5千兵力，吴三桂在山海关的驻军是3万5千人，合在一起就是12万人。汉族的兵力是多少呢，李自成的铁骑部队有100多万，加起来汉族的武装力量在400万人以上。可是12万人打400万人，却如入无人之境。为什么，因为你腐败了，400万人也就是一堆臭肉，不腐败，12万人也能变成一把剁肉的刀。崇祯皇帝最后是什么样子呢？只能跑到景山自杀了。

这些历史的细节真切地告诉我们，腐败与每个人都有关联。不是说某人因为腐败被抓去了才有关联，那只是在来早与来迟之间的差别。到了某一天，腐败蔓延至全社会，社会“糖尿病”的并发症整个发作，你说你往哪里逃？

毛泽东同志讲过，崇祯不是个坏皇帝，可是在那样的情况下，他又有什么办法呢？所以说到了那一天，大家知道的时候已经为时晚矣。人清醒是需要条件的。很多人清醒是在大祸临头时，在东窗事发时，在接受调查时。到那时清醒还有什么意思，错误已经铸成。

对权力的无原则崇拜是导致腐败的一个重要原因

问：文化中的糟粕反映在社会生活中会带来什么样的后果？

二月河：腐败问题，实际上就是这些糟粕带来的直接后果。比如，对权力无原则的崇拜是导致腐败的一个重要原因。蒲松龄在《聊斋志异》里的《夜叉国》中谈到“什么是官”，答道“出则舆马，入则高堂；上一呼而下百诺；见者侧目视，侧足立：此名为官”。

就是当官以后享受特权，产生一种与众不同的心理感觉。对权力的迷信和崇拜可以说是几千年养成的。古人讲，万般皆下品惟有读书高，为什么读书高呢？因为读书可以接近权力，或者说有可能进入权力阶层。

那这种态势，要怎么改变呢？这就需要栽培除了权力之外别的值得崇拜的东西，比如说学识、品性，比如说典型人物，如焦裕禄、吴金印等。需要给这些典型人物以社会地位，如果你只是简单地宣传这些典型，但是许多人在官员面前还是奴颜婢膝的，你叫群众怎么去崇拜典型而不去崇拜官员呢？

所以说要有游离出官本位的逻辑，让人们以其他的一些东西为荣为傲，才能分散对官本位崇拜的意识。这叫分一分崇拜，分一些给学者，分一些给那些在事业上有建树的人。这样人们就感觉到除了做官，还有其他事可做。我做学问，虽然不及官员，但是也能受到社会的尊崇，我的家族和我的亲人也会受到尊敬，那么这就可能会分散官本位意识。

如果腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？

问：有一种观点认为，经济高速发展，出现腐败问题在所难免，您怎样看？

二月河：中国的唐代和今天美国，有相同的地方。如都拥有世界上最强大的国家机器，武力都很厉害；都拥有世界上最高的GDP。美国现在是占世界20%，唐代已经达到40%。

唐代的长安是国际大都市，当时欧洲的人来唐朝朝拜，很羡慕。到乾隆年间我们的GDP还有30%，但是到了道光年间就发生了鸦片战争，中国就变成了半殖民地的黑暗旧中国。两千多年以来中国的GDP一直是世界第一，但是说落后就落后了。

经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。

今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国。现在，有的人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。

一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。不管你有多高的GDP，多大的文化体量，如果腐败横行，都会轰然倒塌。

我们不能迷信任何东西，不能迷信GDP，要把国家综合实力搞上去，这是最根本的问题。中央是太阳，阳光照射到每个人心中，需要折射，折射到每个角落，同时要注入信仰的力量。

什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么这种信仰支撑可以说是民族力量的现实所在。这个问题要综合利用。所以说我们党一定要把自身的这种力量通过各个领域层次把党的阳光折射到各个层面去，让各个领域沐浴这种阳光，那么整个社会的正气便可这样培育起来了。

现在的反腐败力度，读遍二十四史都找不到

问：当下，深化改革与反腐败已成为人民群众关注的热点，尤其是党的十八大以来我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。您是如何看的？

二月河：现在的八项规定很有效，在社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没有感觉这种东西是见不得人的，现在大家知道了。这种东西不能反弹，一旦反弹，可以说是你永远也禁不住了，再搞那比登天还难。这个八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的社会底线。

当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败的问题惩治起来是很难的。贪官污吏在那个地方拼命地捞，捞的都是我们老百姓的钱，那老百姓当然是不满意的。

我很拥护中央的决策，我们中央的决心很大，已经为老百姓所认知，大家也从心底拥护中央，因为腐败违反了人们最基本公正的道德底线。自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐植根于人民群众最基本的心理诉求。

我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。没有见过杀鸡给猴看，猴子不怕，甚至杀猴子给猴子看，猴子也不怕。

我笑谈说腐败是中外两种文化的恶劣基因搀和到一起产生的杂交品种。可能是改革开放以来，随着商品大潮，还有各种思潮，鱼龙混杂，经济抓得紧，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就产生了这样的社会现象。

腐败和意识形态无关，什么制度下都会产生腐败

问：有的人认为西方制度下腐败问题不那么严重，而您明确表示西方的制度不能用来约束中国的政治文化，为什么？

二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都要面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？我才在新闻上看到，法国前总统萨科齐正接受调查。

所以说，无论在什么制度下，只要不管，或者只要放纵，腐败肯定要滋生，要繁衍。但是在权力相对比较集中，或者对权力的监督相对比较少的情况下，就更需要高层领导人有清醒的头脑。基层负责抓这个问题的人也要有自律，要自律和他律结合起来，可能就会好些。

有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

中西医结合可能会比较好。比如治病动刀子，这是西医，把腐败的部分毫不惋惜地剜出去；同时也加强内服，就是严厉整治。可以说是秉刀斧手段，持菩萨心肠。秉刀斧手段，那就是该查的查，该处理的处理。但我们实际上是治病救人，还需要警示，提醒更多的人不要走这种路，不要在这个问题上玩火。刀斧手段当然是西医，同时也要内服一些我们国学的营养，让更多的干部别出这种差错，让真正实心踏地干工作的人少一些顾虑。

腐败与人性有关

问：您说腐败和意识形态无关，更多的和人性有关，怎样理解从人性角度治理腐败？

二月河：贪欲是腐败产生的重要原因。但是人和动物不同，除了感性，还有理性。这种理性是后天的，它给你增加了警觉。如果没有这种警觉，父母亲的教诲，老师的教诲，领导的教诲，这些如果你都不在意，你难道还是个人吗？

秦始皇以来，历代搞文字狱，但是文化理性却始终没有泯灭，就是告诉你要做一个正派的人。

孟子讲，人生三乐，父母俱在，兄弟无故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。这三个乐你放在一起看，就是说你怎样对天，对地，怎样对自己的祖宗，对自己负责任，这就是贯彻理性的责任心。

如果你不孝不悌不忠不信不仁不义，这样的人，到现在仍旧是无法立足的。假如你讲外国人不孝不悌，不懂忠信礼义廉耻，他可能不在意，因为他们文化里没有这个基因。但如果是中国人，当你评价一个人时，就说我知道你这个人不孝顺，他就得满脸通红，站不住脚。这就是文化的力量，是社会舆论的力量。

懂得这个道理，对待贪官污吏，能不能把他的行为与其家族建立联系，在其心中树立家族荣誉感或耻辱感。这样，整个家族就会加强对子女的教育，可能家族的人就会说，咱家多少年都是忠厚传家，我们多少年都是正正派派做人，出一个贪官污吏会让我们一家人丢人。这样就把社会舆论力量这个砝码放进去了，这很可能比政府和上级的教育效果好很多。

一生下来长辈就和我们讲，我们家谁谁谁是我们家老祖宗，或者是说只要是贪污就不能进我们家祖坟，这是咱们家的规矩。通过这种方式能够有这样的家族荣耀感，家族耻辱感，能够渗透到我们的社会生活当中去。当然，这事做起来难度很大，但是作为一个理念提出来，希望引起社会的重视。

我们的社会学家、我们的教育家和我们的领导，需要共同努力树立这样的风气，我想可能会有一定好处。

把权力关进笼子里，笼子的钥匙放在哪？

问：纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？

二月河：我们现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那？

钥匙要放在人民群众的手里面。

如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在舆论监督和人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。

要让他们有一种意识，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？这样他就会格外小心。

郭沫若在蒲松龄的故居里写了一副对联：写鬼写妖高人一等，刺贪刺虐入木三分。他把贪和虐相提并论，是说当官的如果贪腐，看起来没有直接虐待别人，但是等于把别人的蛋糕分了，间接地虐待了别人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顾忌。

在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施。通过新技术、互联网这种手段，比如通过我们中央纪委的网站实施监督，民众的介入度是空前的。过去不可能有这么多渠道，顶多就是写写信，现在很方便就可以把自己的意愿反映出来。可以说，这是我们中央顺应民意，也可以说是老百姓利用科技手段创造出来的这么一个结果。

我想在这里不妨谈一谈雍正的密折制度。这种制度是官员向中央和雍正反映情况，他们不一定光说负面的问题，还可以讲琐事，比如那个地方天气如何，收成如何，官员出了什么笑话，他都要给雍正汇报，作为中央掌握情况的一种材料。

要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这些对有效监督都有所裨益。

讲道理要紧密联系生活，搞“活体”解剖

问：严肃的题材让您写得引人入胜，读者爱看，这启发我们来思考对党员干部的教育如何能入脑入心。

二月河：对于干部教育不要灌输，要结合我们民族、国家、社会和每个人的不同情况，放到生活当中针对案例具体分析。我们讲实践是检验真理的标准，不是拿理论来说，一个人走向成功或走上歧途，都有很多的社会原因、个人原因，需要从原因细化分析。

孔子、孟子的书今天很多人不会去读，但是“岳母刺字”这样的教育事例，大家都能记住，这是很实际的东西。岳飞为什么爱国呢？肯定受到孔孟之道的熏陶，但我们第一反应却是母亲对他的教育。

我们在宣传的时候，能不能把这种东西宣传进去？比如，很多高官落马就是因为情妇，本来很优秀的这么一个人，但是因为养情妇需要钱，需要很多钱，怎么办？就只能从国家拿钱。我们现在讲，这是世界观改造放松了之类的话，这样说没错，但总是有教科书的味道。在不离开教科书的同时，又能细化出点有个性和针对性的东西来教育最好，也就是用“活体”解剖来教育。

再举个例子，我们的改革成果好比一个大蛋糕，谁来切这个蛋糕呢？是干部。干部在这儿切蛋糕。你这个切蛋糕的人偏心眼，刀子偏一偏，往自己这边挪一下，你就走到了绝路。纪律检查委员会是干什么的？就是看着你的。你为什么偏这一刀，我就要查一查你，是为公还是为私。

人民群众心里也跟明镜一样，我分多少蛋糕，你分多少蛋糕。这个蛋糕本身是人民的，人民的蛋糕切到你自己的怀里去，给你自己的子女弄很多钱，或者子女都出国，你自己在国内做官，你怎么叫群众相信你是廉洁奉公的好官？我想，用这种举例的方式来教育干部可能会好一些。

问：多年来大量的阅读与学习是您创作的源泉。对不从事写作的人，阅读有那么重要吗？

二月河：现在有些干部，包括老师、学生都不怎么读书。还是要提倡读书，读原著。同时，需要编写一些书作为教科书，比如写焦裕禄以及海瑞等清廉为民典型的书。这些讲官德的书，要成为公务员考试的内容，甚至要有一些具体的问题提出来，碰到这些问题你怎么做。要把典型的意义，慢慢地渗透进去。

全体公职人员，尤其是官员要读书，全民也要读书，领导更要读书。读书、读报能让你了解世情、国情和民情，如果这些你都不知道，你什么官也做不成。比如，网站可以为读书的人提供一个平台，把他读书的心得与大家分享。

家庭的荣誉、社会的尊崇也是官员的“收入”

二月河：目前我们对官员的教育只是注重物质上别贪，这是最基本的。还应该注意，过去我们讲光宗耀祖，一个人做官了，祖宗也觉得光荣，不一定要发财。但现在的官员没有把尊崇的地位、人们的敬仰、自己对家族的贡献算进去，这很可怕。所以，要加强这方面的宣传，对自己家族的贡献，社会的尊崇，都应算成是官员的“收入”。

在《强项令》这个戏里讲，洛阳令董宣死后，在他家里只发现了一百多枚铜钱；另一个例子，清朝云南总督杨名时死后也是在家里只发现一百多枚铜钱，折合成人民币也就是十块八块的样子。杨名时在做官的时候没人敢给他送东西，被诬陷进了班房后过的生活比做官时还好。因为老百姓都把东西拿到班房里给牢头，让他们转给杨爷，放下就走。这是人民对你的崇敬，是你自己挣来的。应该把这种信仰传递出去：干部要爱惜自己，把自己美好的公众形象确立起来，可以给自己的家族带来更崇高的地位，这也是一笔无形的财富。

因此，我想应该把这种“收入”的概念放在学校、家庭教育中，让他们从小就知道什么叫体面、什么叫无耻。官员要对自己负责、对家庭负责，就要担当、就要有做官的底线。突破了这个底线，就对不起亲人。

对反腐败，人民群众充满了期盼

问：请您从历史的角度来展望一下中国未来的反腐败进程。

二月河：现在的势头令人感到兴奋。我对现在反腐败形势的判断是“蛟龙愤怒，鱼鳖惊慌，春雷一击，震撼四野”。这种评价和大家说的中央高度重视，贪腐官员高度紧张，人民群众高度关注，大致上意思差不多。像现在反腐败做得比说得还好，人民群众感到振奋。这是实实在在地发生在民众生活中、饭桌上的事情，所以我想说的是，对反腐败人民群众充满了期盼，充满了渴望。

同时，人民群众也是满怀拥护和全力支撑的能量，等待着我们党能有更多更大的成果，当然这是要讲证据的。治大国如烹小鲜，这是习近平总书记多次讲过的，这是要讲科学的，要一步一步地来把事情做好。