独家｜林清玄最后的访谈：繁华落尽见涅槃

此篇访谈于2019年1月13日在台北进行，没想到九天后就传来林清玄先生过世的消息。本文的缘起是因为我正在编的一本书《涅槃启示录——一场生死的追问》（编注：暂定名，该书将由上海文艺出版社于今年6月出版），其中一篇是清玄先生的访谈，未成想这竟是一场生死的告别。从文中的答案来看，清玄先生并不贪恋净土世界的安逸，而是还要再来传播至善至美的人间万法的。他舍不得错过这世界的任何一个美，我祈愿，他的离去，也如同涅槃一般，清凉寂静，大美无言。

胡：您文学上的成就斐然，好多篇文章被选入了教科书，同时您也是位虔诚的佛弟子。如果现在在卓越的文学才华和佛学上的证悟两者之间只能选一个，您会选哪个？我的意思一面是鲜花掌声，一面是一个清冷的小小的证悟。

林：我觉得不能选，原因是这一切的形成都是因缘，有时候是由不得你的。比如说我跟佛学结缘，是我九岁的时候。那一年我们家龙眼生产特别多，我父母亲就说，那你背一些到佛光山给师父吃，因为听说有个师父在那里开山。从我们家走路到那里大概半个多小时，我就背着一笼龙眼跑到山上去。到了以后，龙眼放下，我打算要走了。有一个人过来说：“小兄弟，你要不要皈依？”我说：“皈依是干吗？”他们说：“就是拜师父。”我说：“拜哪个师父？”他们说：“就是前面那个师父。”我一看，是一个年轻的英俊的高大的师父，完全颠覆了我的想像。我说：“好，他看起来蛮精神的，应该有资格做我的师父。”我把篓子放下来，我就皈依了星云大师。

胡：所以您也没多想？

林：没多想，那时候九岁，皈依到现在58年，成了佛弟子。因为皈依的佛光山离我妈妈家很近，走路就会到，所以有空就跑过去混混，就跟佛教结缘了。

胡：那您跟文学是怎么结缘的？

林：我跟文学结缘也差不多在那个时候，八岁的时候。那时候我就想，我们家历代都是农夫，我不要做农夫，农户太辛苦。那有什么事可以做？想说写文章给人家看，所以立志要当作家。为了生活的实际需要，就试图跟文学比较靠近，一直寻找我的出路。后来我就到了城市，到台北。到台北在我们那个年代算很远了，现在当然很近。我跑到台北找出路，然后因为写文章的关系就当了记者，然后当了报社的主编，那时三十岁。按一般的定义来讲，我算成功比较早，因为我三十岁的时候就做报社的总编辑了。

胡：很年轻就名满天下了。

林：所有的重要的文学奖我都得过，我的书已经有很畅销的了。畅销书排行榜里二十本里面大概有六本到八本是我的书，大家都觉得我很成功。我在电视台主持一个节目，在广播电台主持一个节目，每天忙得不可开交，可是我却过得很不快乐。我想如果成功是这样，那就不值得追逐。在三十岁时有一天我读到一本书，叫做《奥义书》——印度哲学很重要的经典。里面说一个人到三十岁，要把全部的时间用来觉悟。如果到三十岁不把所有的时间用来觉悟，就是一步一步在走向死亡之路。那一年我正好突破三十岁，我想说要开始走向死亡之路了，我应该找出路，让自己快乐。所以三十岁那一年我就上山去闭关。带着我师父的书，就是星云大师的演讲集，还有“人间佛教”的一些著作，在山上呆了快三年，完全沉浸在佛教里面，确立说这个是我这一辈子要寻找的路。

但又想到佛教的思想这么好，可是知道的人那么少，应该有人来告诉他们说，它的思想真正的好在哪里？要怎么传播？那时候正在寺庙里面帮师父烧那个冥纸，看到火光里面浮出三个字，林清玄，吓一大跳，这注定是我要做的事。不到一个月我就下山了。下山以后我在想怎么样用最快的速度传播佛法？应该是演讲跟写作，所以我就开始写佛教的文章，然后找一个地方去演讲，当然是要找最大的最有影响力的地方。我计划要去演讲，大家说：“哪有居士在演讲？”那时候很保守，不让我演讲。后来好不容易找到一个地方叫菩提讲堂，我就说我每个星期来帮你讲一场佛教，我都不收费，如果有人捐献的话，就全部送给那个演讲的地方。所以在我演讲的地方就摆一个大盆在门口，来听演讲就乐捐。一开始的第一场来听的才不到二十个人。

胡：您记得当时讲的什么内容？

林：当时我第一场讲的是《心经》。我有一点改革精神，一般佛教的师父讲《心经》一讲讲半年，我说我要在两个小时里面讲完《心经》，那时候头脑很好，演讲都不用稿子，要讲的东西全部在脑子里面。

胡：您是从小就特别有演讲天赋吗？

林：不是，完全是自我训练。后来有人问我：“你怎么那么会讲？”我说：“很简单，如果你一年讲上一百场演讲，连续讲十年，肯定是很会讲。”因为后来我主持电视跟电台的节目，大概口才训练得还不错，电台节目是每天直播，一大早6点到7点叫“林清玄时间”，就是上去跟读者闲聊。因为我很忙，没时间淮备，后来就养成了会讲的习惯。

一开始第一场是二十几个人来听，听完以后马上口碑就传出去，说我讲得真好，一两个小时就完全知道《心经》是在讲什么。然后观众大概每星期都成倍数增长，几个月之后，每次我演讲那几天，外面的三条街都塞车，没办法停车，车也走不动，很多警察来管制交通，来问说到底在干吗，怎么塞成这样？他们就说是林清玄在演讲。后来规模越来越大，变成每次演讲都从四楼，沿着楼梯一直到一楼这样，塞满了观众，完全没地方坐。一讲讲了大概两年多，那个地方变成一个非常重要的讲堂。

我的演讲特色就是在两个小时里面把一个题目讲完，比如说《维摩诘经》，我就讲两个小时讲完了，《金刚经》两个小时讲完了。其实这并不难，关键找几个非常重要的重点，比如说你要讲《金刚经》，你就记住，若以色见我，以音声求我，是人行邪道，不能见如来。一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应做如是观！你把几个重要的概念记起来，然后就讲这几个重要的概念，让你知道原来是这样子，让你听完有重重的一击的感觉。

比如你要讲《心经》，你就讲观自在菩萨，讲行深，一直走到最深的地方，智慧就开起来，大概很简单明白的讲；比如说有一讲我讲莲花，大概观众听完了以后一辈子都不会忘，因为我说莲花，在佛经里面说莲花有五德：清净、细腻、柔软、坚韧、芳香，这是莲花的五种德行。但是一般人记不住，我说我们用一个简单的方法来记住莲花有哪五种德性？清净，就是台语叫做白泡泡，很洁白，用台湾话记很容易记住。细腻，就是油密密，柔软，就是柠信信，坚韧，就是Q堆堆，芳香，就是堂公公。以后他们一下用台语把这五个德行记下来，就知道莲花原来有这五德。为什么佛教用莲花做象征？因为莲花最具有这五德，然后最柔软。你要知道你有没有办法去西方极乐世界？很简单，找一个莲花池，找一朵莲花坐上去，你会发现莲花马上扁掉，为什么？因为你的身心很浊很重，它撑不住。你要练到什么样的状态，可以在莲花里面化身？你要身心轻快，然后你有这五种德行，就马上可以投身极乐世界。那怎么样使你的莲花开启呢？我就说《心经》最后的寄语是，揭谛揭谛，波罗揭谛，波罗僧揭谛，菩提萨婆诃。就是说你要去彼岸，你要去彼岸，一直努力地去彼岸，祈求内心的莲花开放。大概如此，我会把整个重点的精神融会贯通。

后来人实在太多了，菩提讲堂已经坐不下了，我就开始办那种大型的公开的演讲。曾经办过一场，在台湾的桃园巨蛋，五万人的会场，大概只有两三个人曾经在那里演讲过，一个是星云大师，一个就是我。那时候应该是破纪录的，但是传出很多谣传，说我是菩萨来化现的，我演讲的时候背面都有佛像，人来了就会先礼拜，大家就说我很骄傲，为什么人家在礼拜的时候我还是继续讲，视若无睹，我说他们又不是在拜我，他们在拜后面的佛像，可能到后来变成有一点以讹传讹。

其实我从来没有觉得我有什么特殊，我只是不断地在寻找觉悟之道，然后希望用最简单的方式告诉别人，什么是觉悟，觉悟要走向哪里。大概我的基本精神是这样，可是那时候影响力蛮大的，所以有的人就说我影响了整个佛教的复兴。因为那时候基本上这些大师都变成我的好朋友了，他们出书的时候都请我帮他们写序，我帮星云大师写过序，帮圣严法师写过序，帮证严法师写过序。很多师父要传播他们的想法的时候，就找我学序，所以基本上我觉得这一路走来，我的方向应该是没有扭曲，一直都还是我原来所要找的方向。

胡：有一部经典，《大般涅槃经》，我觉得现在被提到的机会很少，我自己也没听到过有人专门解说这部经；在您的《菩提系列丛书》里，您在很多处引用“大般涅槃经”的句子，这是一部怎样的经典？您是怎么理解涅槃的？

林：佛教有很多经，一般人比较少机会接触。当年我在山上的时候，总共读了大概有两千部佛经，经律论里面经的部分读的特别多。“大般涅槃经”就是讲一个人，也就是佛陀，从入胎一直到成佛，在人间的基本的过程。其实我演讲讲过涅槃。当我们讲到涅槃的时候，会从几个重点来讲。当时佛教的翻译家把梵文翻成中文的时候，对那些特别难懂的东西，不翻译，比如说涅槃、般若、菩提、菩提心等等，他们不直接翻译。譬如说般若，我们应该翻成妙智慧，如果用中文。可是他们不翻，为什么不翻？因为让你思考，就好像走路踢到石头一样，让你思考什么是般若？你就开始去研究。你会发现般若很难，因为佛教的《心经》是从《般若经》里面来，《金刚经》也是从《般若经》里面来。然后最完整的一部叫《大般若经》，600卷，大概我看那一部就看了六个月，从头到尾在看。

涅槃也是。涅槃，什么是涅槃？涅槃翻成中文就是究竟的止息，最终的止息。为什么不翻？因为翻了以后你会想说，涅槃就是死了。可是行住坐卧，里面都有涅槃。佛教里面说要行如风，要坐如钟，要立如松，要卧如弓。行住坐卧，都是涅槃的一部分。所以我把涅槃翻译最简单的方法就是不管是行住坐卧，都把你的身口意捏死在盘子里，大家一听就懂了，原来是这样子。你在行住坐卧，你的念头都止息。这个境界就很高，这就不是只是死掉。就是说你在拜佛的时候，你的意念止息，那你就涅槃了。所以涅槃基本上如果用活泼的态度来讲，就是禅心开启的状态，你在走路吃饭的时候，禅心都开启。如果你没有禅心开启的状况，就是你拜佛的时候你的心也不止息，你读书的时候你的心也不止息。你的心止息了，你就不但很活泼，而且不怕孤单。

我听到过一句话讲得很好，“你要有文化艺术的修养，你就不怕人生的孤寂。”人生很孤寂，找不到可以谈话的人，找不到相应的人。可是因为你内在有那种很好的修养，所以你孤独的时候也很好，不孤独的时候也很好。涅槃有一点像这样。有一部电影叫《一个人的武林》，我们说一个人的修行，就是涅槃，你完全活在你的内在的状态里面。《大般涅槃经》就是讲入胎，经过多少个月，他的成长，在成长的过程里面意识在里面怎么养成，然后直到死亡，其实是蛮人间性的。

胡：我读到过一个史料，大约在东晋时期后两百年左右的时间，当时存在过一个学派叫涅槃学派，当时很多的高僧被称作涅槃师，他们就这部经典做了很多的讨论和争辩，您认为是什么原因导致这部《涅槃经》的没落？

林：原因很简单，佛教是跟着时代在变革的。佛教在中国曾经有八大宗，每一宗派都是很兴盛的，像弘一大师修的律宗，玄奘大师创的唯识宗，智者大师的天台宗，还有即使不只在西藏，在中国也有密宗，在唐朝时候都是很盛的。为什么大部分的宗派都消失？你现在要修唯识你很难找到老师，我以前曾经在寺庙讲过唯识。为什么会没有老师？因为那一套就很难理解，你就很难进入那个状况。譬如说律宗很难，你要一条毛巾用到破，然后睡觉的床，一定不能睡高广大床，你的床要宽度三尺，长度六尺，然后你不能涂香花鬘的，不能用香皂，你一定要去买那种洗衣服的肥皂，反正就是太多规矩，一般人根本做不到。

又譬如密宗的观想，是特别难，那就会被淘汰。佛教不会淘汰众生，但是众生会淘汰佛教。其实这也是末法的特征，很多很好的宗派像华严宗、法华宗都不如从前了。华严宗依靠的经典就是《华严经》，《华严经》是特别美的一部经，因为众生的心不美，所以华严宗就没有人修行了。《法华经》在日本是很风行的，在中国也很冷清了。所以淘汰到最后，变成禅净双修，禅宗跟净土宗。因为禅宗跟净土宗的经典是特别简单，《阿弥陀经》、《六祖坛经》，一般人都读得懂。你看像《大般涅槃经》、《大般若经》、《楞严经》、《楞伽经》那种，一般人大概读第一章就读不下去了，门槛很高，“七处征心”，用各种方法阻挡你，不让你一下就跨进来。众生都比较懒惰，跨不过去，那就算了，我找别的门进去。后来又有一种说法，每一个法门都可以进入最高的境界，所以那个不能修也没关系，我们来修别的，到最后就变成最简单的净土宗。大家不会去看经典，也找不到老师，就变成这样。

林清玄微博截屏图

胡：这么多年的学佛经历，佛法在您身上所发生的最大的改变是什么？

林：应该说是翻转人生。我以前认为人生反正就是不断的追求，但是这种追求都是外在的。学佛以后就翻转了，就变成比较更内在的追求。所以其实佛教是一个内在的革命。我常说，学佛其实很简单，就是把贪嗔痴慢疑翻转，转成悲智行愿力，是悲，是慧，力行、愿望、力量，这你都有，就是五毒变成五智，这是最大的翻转。在我的内心里面，我知道什么是重要的，什么是不重要的。一般人不知道，一般都是把大部分的时间用在不重要的事情上面。

胡：相信您有很多的读者是在读了您的书以后，开始对佛教产生好感，之后慢慢开始学佛的。您是把文学作为载道的工具吗？

林：其实有几个阶段，一开始是把文学当成传法的工具，跟我的演讲一样，就是说希望告诉别人佛教有多么好，但是那时候自己不知道，我已经陷入了那种分别见，分别的心。我举个例子，怎么样打破这个分别见。我那时候喜欢莲花嘛，有一天要去看莲花，我跟我妈妈讲说，我可能要两个多小时以后才回来，因为我要去某某地方看莲花，听说那里莲花正在盛开。我妈妈就说：“不要跑那么远去看莲花，我种的芋头也开花了，你去田边看看芋头开花。”我就跑到田边去看我们家的芋头开花，看了以后我吓一跳，没想到芋头的花的美跟莲花是一样美，甚至更美。因为那时候正好有夕阳，然后芋头的花是浅蓝色的，我从来没有看过芋头开花，那是因为还没开花，芋头都已经被吃掉了。所以第一次看到非常震撼，所以就打破了我的分别见，原来世间的一切都是这么美，不一定只有跟佛教有关的东西。所以从那以后，不管是我的文学或者对佛教的传播，我想应该是自然的流露，这样的态度最好。

所以那个阶段应该说是繁华落尽见真淳，你对繁华的那种见解已经不一样了，突破了那种表面。所以我从事文学跟佛学，它们对我是贯通的。我写过一个偈子，叫做“茶味禅味，味味一味，诗心佛心，心心相印”。我说诗人如果写诗写到很高的状态，它就进入禅。像王维、苏东坡那种诗歌，像白居易就进入禅的那种境界。反过来讲，禅师如果开悟，他就自然会写诗，很奇怪，像六祖慧能大师他不认识字，可是他开悟以后讲出来的东西就像诗歌一样。所以诗的心跟佛的心追求到最后是相通的，就好像老朋友相见，其实就是这么简单。但是一开始我们就起了分别心，说文学是怎么样？佛学是怎么样？比如说台湾有名的诗人像周梦蝶，他的诗我觉得这是一个开悟者写的诗，他不讲佛教，可是那里面就让你觉得这样的文学诗歌，到了最后的境界大概就是如此。

胡：上次见到您，我印象特别深刻的一点，说您皈依了一百多个师父。您为什么会皈依这么多师父？哪几位对您产生了重大影响？

林：第一个皈依的师父当然是星云大师。青年时期我曾经闭关，我的闭关跟一般的人闭关不一样，不是说真正关在关房里面，我的闭关是心的闭关，所以到假日的时候，我会到处去参访名师。这些名师不管是中国台湾的或者中国西藏的或者日本的，还有国际的有名的出家人，只要来台湾，我就会去参访。不只是出家人，像德雷莎修女，她是位修行很好的人，我听说她来台湾，我跑去见她，那时候她快八十岁。

胡：您是我这一生碰到的唯一一位见过德雷莎修女本尊的人。您对她有什么印象？

林：看到她的感觉就跟看到证严法师是一样的，就是当她走路，你即使侧耳贴在地上，也听不到她走路的声音，是这样的人，非常安静，然后移动非常的轻巧。这种轻巧，我叫做“见地唯恐地痛”，走在地上怕地会痛的那种感觉。看到这种人，我就会很自然的礼拜，觉得真的是太厉害了，修行太好了，虽然她跟佛教完全没有关系。我那时候就是抱持着这样的心，听到哪里有一个大师很厉害，我就会跑去见。

有一次我听说有一个大师在那里开示，接见群众，帮人摩顶，我就排队排三个多小时去让他摩顶，摩了以后好像也没什么，依然头髮越来越少（哈哈哈）。还听说有一个师父，你只要看他一眼，你就不会堕入地狱；如果真的是这样，我就去看一眼，我跑很远的路去。不过大部分都是假的，但是也有很多很好的修行人。像后来我也皈依印顺导师，也皈依圣严法师，皈依惟觉法师，很多有名的法师，还皈依过很多法王跟仁波切。我很有兴趣找他们去问法，通常问三句就倒了。

胡：您把人家给问倒了？

林：我没有把他们问倒，但是他们的答案就是让我觉得俗，俗人的那种答案，比如说发财什么那种。要拜多少拜，你就会得到什么功德那种，我就觉得比较低级了，可能他把我看成是一般人。所以我当时就做了很多好玩的事情，比如说拜梁皇宝忏，如果一个人自己举办一场梁皇宝忏，那会有多大多大的功德，在佛经里面这样说的。我真的找了一个师父，一个人办一场梁皇宝忏，花了100万台币。那时候100万台币算很多钱的。有位老师父，八十几岁，他就整个寺庙为我办了一场梁皇宝忏，七天七夜。那时候我比较有钱，100万就拜了一场。反正那时候就有一点好奇宝宝的样子，然后皈依了很多师父，总共加起来大概超过一百位。

胡：是啊，上次听您提到这个，我印象特别深刻。

林：这个过程蛮有趣，对各种宗派都有了一些了解。比如说我有一个师父叫做忏云法师，其实是修行很好的，但在台湾没有什么知名度，因为他是修律宗的，他跟弘一法师一样，自己在山顶上盖一个小庙，然后律宗修持地很好。我就跑去住他的庙，跟他住在一起。女众来到他的寺庙大概30公尺外，他绑了一条线，女众不能跨过那条线。女众有事站在红线外面，敲磬“钪钪”响，然后师父就派人出去问什么事。他连女众的样子都不看，反正律宗就是严格到这种地步。我是听到敲磬，就会跑出去，问问什么事？所以他收留我一阵子，发现我不是这种传人，不适合学律宗。还有他们过午不食，下午1点后就不能吃了，有时候我饿得要命，我说：“师父，可不可以煮一碗米粉汤来吃？”类似这种。他很欣赏我，可是他觉得我不适合做他的传人。后来他过世了，他的庙在有次地震的时候整个毁于一旦，完全找不到桩基，我是想将来如果有机会我可以写出来。反正很多很有趣的因缘。

胡：那是太有趣的一些佛门故事。圣严法师是我的皈依师父，您谈谈他好吗？

林：圣严师父当时办一个杂志叫《人生杂志》。有一天他上场说：“《人生》，这一次大家都收到了吗？”我就问旁边的朋友说：“这么好！，皈依他，还有人参可以拿，你们有收到吗？”后来才知道是一个杂志。我曾经常去找他，他的学问很好，对什么东西都有非常完整的见解。虽然不是我所向往的非常犀利的那种，可是他就是非常稳，做什么都非常稳。我皈依他的时候很特别，我拜下去时就泪流不止，我就知道我跟这位师父应该有特殊的因缘。

林清玄 视觉中国资料图

胡： 弘一大师在临终前写下的“悲欣交集”，我每次看到那几个字，总感觉这背后还有千言万语，您如何解读弘一大师的这几个字？

林：我写过弘一的传记。我写过佛教的传记不多，星云大师我写过，弘一大师还有玄奘大师，我写过传记。弘一那本传记的书名叫《呀，弘一》，为什么叫作《呀，弘一》， 因为弘一对我来讲就是生命的惊叹号，看着他的一生这样，就好像处处都留下惊叹号，一直到死也是留下惊叹号。所以他的伟大是来自于他修行的过程给我们的教化。所以“悲欣交集”，那时候我看到也很感动，就是说不清楚，人生修行这件事情说不清楚，所以“悲欣交集”。我也时常会这样子，就是在最枯竭的时候会觉得人生就是这样，说不清楚的人生，这个就是“悲欣交集”。从一方面，你好像找到了，就欣了；你好像还没找到，所以悲。如果透彻了，就没有悲欣的痛。透彻了就是，总有群星在天上，你在怎么样状况底下都是灯火辉煌。可是因为“悲欣交集”带给你的，就是还有一些未了的。所以我看到这四个字，我就相信说，弘一还会再来。

“菩萨清凉月，常游毕竟空。未尝多结怨，浩荡入红尘”。菩萨在天上本来过得很好，像月光一样，可是为了解救更多的众生，所以整装待发，浩浩荡荡再一次进入红尘。“悲欣交集”给我的感受就是这样，回去整装待发了。

胡：刚才您谈到弘一大师，您感觉他是愿意再来世间的，听了让人惊叹感怀。如果说现在有西方净土和再来人间两个选择的话，您会选择去哪里？

林：我深深地相信一个观点，就是书到今生读已迟。如果你这一辈子才开始读佛经，那已经太慢了。你肯定是读过很多辈子，这一辈子才会碰到佛经。所以我对我自己的理解应该也是这样子，在某个遥远的地方，或者某个遥远的时代，我曾经读过这一部书，所以我才会历历在目，翻过去就有很熟悉的感觉。读经典，马上就知道重点在哪里，然后历历如绘，这表示我从前曾经读过，但是当时可能没有究竟，所以这生再来。

我认为每世每一辈子你只得一分，如果一百辈子能成佛，下辈子我得两分，下下辈子我得三分，慢慢成佛。所以我并没有那么渴望，说从此到西方极乐世界去听鸟唱歌、讲经说法，或者说走在黄金铺地的台阶，这个对我来讲还没有木头铺地好，所以我没有那么向往那种境界。我觉得应该在每一个过程去经历，所以我有几本书在大陆还蛮受欢迎的，有一本叫做《现在就是最好的时光》，还有一本《所有的遗憾都是成全》。我上辈子可能留下很多遗憾，就是要为了成全我这一辈子。然后现在就是最好的时光，把现在的时光掌握好，这才是最重要。类似这种其实也是在播下一些种子，其实这些都是佛教的思想，只是用一个很美的状态把它包装起来。

胡：您的文字里有很多禅宗的故事，您平常会参禅吗？禅对您意味着什么？

林：会。参禅，就是一般人认为是打坐，其实我自己是比较不拘形式，我不会说我现在要打坐，大家都不要讲话，可能有种情形，大家都在吃饭，但你的心是安住的，那你就是在打坐。所以参禅对我来讲，佛教讲“戒定慧”，“戒”不是说你要不要喝酒什么，那种叫“戒”，“戒”就是生命的减法，把那些不需要的去掉，我就在守“戒”；定，就是你的心放在一个地方；那慧就是有特别的见解，特别的体悟。

戒定慧都是参禅，所以基本上我会读禅宗的公案、禅宗的书，然后我养成一种习惯，就是内心放在一个地方，然后尽量做生命的减法，把你的生命尽量简单，就是有一个老妻、几个老友、养一条老狗，类似这种生活就很简单，简单就是纯粹，纯粹就会接近“定”。“定”就是禅宗最重要的。

“禅”这个字最简单的说法就是单纯的心，右边是单，左边是心。你的心一直维持单纯，那你就在禅里。所以我的方法跟一般人不一样，我在教别人时也是这样。我说：“好，你每天有八分钟你的心很单纯，这八分钟你的心就在禅里，你有八个小时很单纯，你这八个小时就在禅里。”类似这样其实是一个改革的观念，我以前常常去打禅七，但是很奇怪，我一打禅七，一坐上蒲团就会睡着！就很好睡，因为环境很安静，所以每次打禅七，师父都用板子打我，“啪！”“哎呀，干吗吵我？我睡得正甜。”睡得很好，也在禅里。我说硬撑、抹油什么的把自己撑起来，说我绝对不睡觉，睡觉有什么关系？坐着闭眼让你睡觉很舒服，不睡觉也舒服，反正我比较没有那种框架，所以我说如果跟着我的书去了解佛教，佛教是一种乐教——快乐的宗教。如果说读了林清玄的书，学佛以后变得很苦，那就不是我的徒弟！

胡：您的文字充满了悲天悯人的情怀，字里行间透露出人世间的各种温度，不过最终喜怒哀乐似乎都化为一缕青烟飘散而去。写作对您来讲一直是一个愉悦的事情吗？还是说中间也有写不出来的那些苦恼？

林：一直是一个很开心的事。就好像武侠小说里面的侠客一样，每天早上第一件事情就是练剑。练剑不一定有敌人，但是要有套路。就是说你要练，为什么要一直练？因为保持在身心的巅峰状态。写作也是一样。我不断的写，就是要保持我的身心在那种巅峰的状态，所以我写的东西不一定会发表，但是我一定每天都会写，变成一种习惯。我觉得其实跟其他的工作一样，就好像奥运的跳水选手，一天跳八个小时，干吗跳那么多次？是因为他要保持在那个巅峰。高尔夫球选手整天都是打高尔夫球，一般人看起来是很无趣的，可是对他自己是很有趣的。对登山的人，他登得越高越有乐趣，对写作也是一样，你达到心、手、口、思想都在一个巅峰的线上，那你可以很开心。写作对我来讲一点都不困难，大家都问我总共写了多少本书？我总共写了300本书。我是怎么做到的？其实就是每天一直做一直做，它就慢慢变成那么多。

胡：生命有许多的苦难，生死轮回之苦应是其中最大的苦难，您觉得佛法是如何在启示众生，看透生死的迷障？

林：我们会害怕生死是因为我们不知道未来还有世界，未来还有人生。佛法难闻今已闻，人生难得今已得。人的身体很难得到，现在已经得到，要好好用来修行。如果你知道生跟死之间，就好像你移民去国外，虽然这里的人看不到你了，可是他们知道你很安好，因为你在国外。如果你相信佛法，就是说你在这里大家处得很好，有一天你不在，我们不会悲伤，因为知道你去极乐世界，或者你去了琉璃净土，你只是换了一个地方居住。

如果有这样的高度，其实生跟死没什么两样，在我看起来就是这样子，就好像移民或者搬到别的城市去居住，总有相逢之日，这样一想就会开怀。像今年才两个月前我的哥哥过世，我特别回去奔丧，心里很难过。可是到了这个年纪，接下来就是可能每一年都要碰到这样的场面，会有人离开你，然后你的角度就要改变一下。我就想到我哥哥的好，我说我这个哥哥真的很可爱。他住在乡下，他是我们家唯一的一个农夫。我们十八个兄弟姐妹都没有人做农夫，只有他做农夫。

胡：我听说过您有这么多兄弟姊妹，您的父亲收养了他弟兄的孩子。

林：我排行第十二。每次回到乡下，我哥哥知道我回去了，他不会特别来打扰我，也不会看我，因为他知道我可能要工作。只要听到我回去，他就会去割香蕉，把自己采的一串香蕉，挂在我家门口。我一开大门，就知道三哥今天来过，有一串香蕉挂在门口，要不然就挂两个凤梨。他就是这么可爱的人。但是突然听说他过世，就会想到他的那种体贴那种好，还有我们家的哥哥姐姐都很幽默，也想到他的幽默。想到他有一天在山上，八十几岁身体还很好去爬山，爬到一半想上厕所，但是厕所太远了，他就在草丛蹲下来上厕所，一蹲下来是斜坡，从山顶滚到山下，类似这种超爆笑的事情，我回忆起来，留下很多美好的记忆，大概就把他看成他移民了吧，所以这一点我倒是还蛮看得开。

胡：我自己在学佛的最初几年，深深感觉到信仰对生命的重要性，您如何看待信仰对生命的重要性？

林：刚开始学佛的时候，从山上下来时，我是一个蛮狂热的佛教徒。我们家附近有个医院，我想这些人都没有听到佛的教化，不知道念佛可以往生，那太可怜了，应该有一个人来告诉他们。我就跑去医院做义工，然后碰到快死的人，我就说你要从现在开始念佛，只要后面几天很专心地念佛，你就可以去西方极乐世界。结果很多人听了很生气，我都快死了，你还讲这些？我有点想不通，这个佛法这么好，为什么他们都不听？后来我懂了，其实一切要讲因缘。

以前释迦摩尼佛就说，该度的我都已经度了，还没度的我也留下度化的因缘。后来我自己想开了，其实就是因缘决定的。如果你在这一辈子没有遇到，是因缘还没有成熟，遇到了，你应该感到欢喜，原来这么多人里面可以遇到佛法的并不多。

如果我没有学佛，可能现在会很悲哀。悲哀就是很世俗，然后不知道人生的方向是什么。像我以前，大家都认为我很成功，赚很多钱，40年前我一年的版税就有一亿台币，那时候买了很多房子。日本有个设计师叫三宅一生，我就说我早就胜过他，我六宅一生。我有六个房子，他才三宅一生（哈哈哈）。后来学佛了，智慧开了以后，我就做林清玄基金会，建学校，盖图书馆，所以现在只剩下一宅一生，现在只剩下一个房子。我太太常常警告我，只剩下这一个了，不要再卖掉。我的人生已经完成我讲的翻转，翻转了就知道什么是重要，而你现在就走在重要的路上，这多好，多开心。万一你这辈子都没有听到佛法，就这样死掉了，太可惜了。

胡：您有许多在各地的演讲计划，并且前不久还旅居大陆各地，每个地方住上几天，以参访古迹为乐。您是在寻找写作灵感吗？这样的生活方式一定其乐无穷吧？

林：其实也不是寻找写作灵感，就是用佛教的说法叫“人间游行”，人间各地去游行。在游行的过程里面，随缘度众生，就是随着因缘。最近因缘比较好，有很多机会去千年的古寺，千年的古寺通常会有很好的建筑，很美，然后里面会有几个修行很好的师父，就到处参访。然后会碰到一些有缘的人，跟很多人结缘。以前在台湾，我就经常到处跑，我光是从台湾出去就300多次。应该很少人跑这么多，大概星云大师以前跑得比我厉害，他全世界盖了四五百个寺庙，所以我习惯经常在境外跑，我的人生大概有1/3都是在游行。我在大陆走过300多个城市，每一次会跟几千人、几万人结缘，埋下一颗种子。这种子不一定马上就会发芽，但是有一天会发芽。

胡：您自以为是名精进的佛弟子吗？

林：我没有那么精进，我很怕碰到很精进的。没有，我可以说我是一个浪漫的佛弟子。我比较不喜欢太精进。

胡：怎么个浪漫法？

林：最好一直睡到自然醒，就是说你的心一直保持对人间的那种热情。所以我不知道为什么，我是完全没有办法接受小乘的佛法，因为那种教义会不断地把你捆绑，绑到你完全不知道你是谁的那种，所以我没有办法接受小乘佛法。

跟小乘佛法我发生过很多笑话。有一次我接到泰国皇室的邀请，去泰国演讲，算是很大的事情，很隆重，皇帝请你去演讲。因为他们办了一个大会，我整装待发跑到泰国去。一下飞机，看到好多人拿红布条欢迎我，欢迎林清玄大师莅临泰国，莅临曼谷。然后我就走过去说：“你们在等林清玄？”“是。”全部都是僧团，都剃光头。然后我就说：“我是林清玄。”当场好几个昏倒，因为在泰国，居士是不能说法的！看我穿着西装跑来泰国说法，结果把我跟皇帝的约会也取消了（哈哈哈），后来不但没有讲，跟皇帝吃饭，还有跟泰国僧王的约会也取消了，统统取消了。结果我就在泰国走来走去走了七天，然后回来了。

胡：现代社会抑郁症严重影响个人和家庭的健康幸福。您会如何开导这些患者？

林：我觉得在现在社会每个人都有抑郁症，只是程度不一样，有的还没有，像我有时候也很忧郁，可是我不会自杀。因为我说人生就像一条多恼河，德国有一个河是多瑙河，很多烦恼的河。很多人到了多瑙河边是去散步，去寻找人生的浪漫。可是很多人就忍不住要跳下去，因为有一个无形的烦恼在推动他。就好像我们在黄浦江边散步一样，我们不会跳下去，因为我们会看到那个美。会跳下去的，是因为你看不到那个美。所以忧郁症之所以那么严重，是因为我们在成长的过程里面，没有看到人生的美，没有看到追寻的美，没有这种美来支撑你的人生，所以很快进入黑暗，因为你没有美支撑。所以我觉得在我们的教育里面，或者在我们的一般人的思想里面，应该培养这种美的教育。

佛教其实是一个美的教育，菩萨都很美，然后思想都很美，就是让你有力量在多恼河边的时候没有那么恼，而是有一些欢喜。

胡：您刚才说您也有忧郁的时候，您用什么具体的方法开解自己？

林：你要培养很多正向的东西，这些正向的东西，包括你的思想，你的体会，你的情感，都要训练自己。我有一本书叫《常想一二》，就是人生不如意事十常八九，所以要常常想那一两件快乐的事，每天都有一两件快乐的事，让你有接下来要走下去的那种力气跟勇气。

胡：古代的文学家灿若星河，您最喜欢最欣赏哪几位？

林：中国的文学家里面我最喜欢是苏东坡、白居易，李白也喜欢。我喜欢的文学家不只是文学家，还应该是生活家，还应该是思想家。他自己有一套思想，然后他对生活有很好的体验跟见解。不只是写作，写作是最后的一个枝节。如果只会写作，那就没什么好说的，应该也会写作也会做菜，也会交朋友，然后又有美感等等，其实是很综合的。西方的就是泰戈尔、卡莱尔·纪伯伦、赫尔曼·何塞，这些也是除了创作还是生活家，也是思想家，不只是会写文章，会写诗，还会画画，各种东西都会一点的。

我自己也是这样。我小时候写书法，练魏碑，大家都笑我：“人家都在写柳公权，你在写魏碑。”柳公权字体软绵绵的，我不喜欢；宋徽宗的瘦金体，看起来就好像随时要跌倒；那个魏碑多好，大大的，然后有力量。所以我说书法我自己练，练得不错，然后也画画。我看到人家煮出很好的食物美食，我也学烹饪。什么都去做一点。茶道很好，我也来学茶道，类似这样。所以陆羽有一句话影响我一辈子，他说：“耻一物不尽其妙！”如果有一件事情我没有做到最高境界，我就觉得很可耻，很羞愧。虽然每一样都要做到最好，这是不可能的，但是那个过程让你一步一步往前进。我以前听到人家说：“富有三代才懂得穿衣吃饭。”我说：“很多富有三代不见得懂很多。”反过来想，可不可能这辈子就懂得穿衣吃饭？我要往这个方向努力，把样样都做得很好，你想死就没有那么容易（哈哈哈）。

胡：我刚才在听的过程中看到您女儿一旁用非常崇拜的眼光看着您，听得非常认真。

林：我带她去皈依星云大师，回来以后跟我讲什么话？“爸爸，你以后不要骂我。”我说：“干吗？”“我是你的师妹。”（哈哈哈）。

胡：您和孩子经常一起聊天？

林：平常在生活里面我经常跟我女儿聊天，她很有才华，想法很成熟。她自己从小就会煮咖啡、泡茶，厨艺也很好，很会煮菜，从美国回来之前还在宿舍里面办一个party，亲自做一桌菜请大家吃，把美国人都吓坏了，这小女孩这么厉害。应该是各个方面都蛮有发展的。我儿子也是一样，也懂得吃，懂得美好的事物。所以他们在外面我们比较不担心，因为从小那些好的品质，爸爸妈妈都已经把它养成了。我们和孩子的相处比较像朋友。

胡：对于我这样一位以涅槃为题材的艺术家，您有什么建议吗？

林：我觉得不要著相。比如说，你有一些画，画树枝和涅槃在一起的，枯枝是涅槃，也是止息的一种状态。但是我看了以后的疑问就是，为什么没有一朵花，没有一片叶子？如果在这么枯寂的状态下，你画一朵花，写两句话：惟余一朵在，明日定随风，枝头上还有一朵花，但是我知道明天它就被风吹走，哇，那个就很涅槃！

胡：现在的新作品里面有花有鸟，叶子，古琴都有了，把涅槃溶入中国的山水里面。

林：我觉得涅槃不只是人的一个姿势，而是万物推展的过程里面的一个章节。比如说冬天，冬春之交那是涅槃，涅槃是为了更活泼的未来，更有力量的未来。佛之涅槃，就是要让你们知道这是人间的教化，所以你们不要害怕，人间的教化就是这样。生命一定有终极之处，但是佛的教化是没有止息的；人间有止息，可是佛的思想或者传承是没有止息的。如果可以突破那种形，让别人在看你的画的时候得到内在的止息，不只是因为这个画画得好静；而是你在静里面，还让别人能感受到那种安顿。涅槃应该就是一种身心安顿烦恼之事。那种安顿，可以更多地表达出来，可能就更好了。