专访│历史学家布琼：每个国家都投射和想象了属于自己的法国

编者按：帕特里克·布琼（Patrick Boucheron）是巴黎第一大学的中世纪教授，亦在面向社会大众的法兰西公学院任教，是法国著名的历史学家，在中世纪史和全球史的研究领域颇有建树。布琼负责编撰的《法兰西世界史》一书汇集了由122名法国历史教授及研究人员参与撰写的一百四十余篇历史短文。每篇短文都对应了法国历史上的一个重要的时间节点，从史前时期一直到2015年。此书在法国一经出版就迅速成为年度畅销书，在欧洲也大受欢迎，更是在去年年底被翻译成中文在我国出版。

近期恰逢此书的英译本在美国出版，澎湃新闻特约记者在芝加哥专访了布琼教授。基于《法兰西世界史》这本书，记者和布琼就巴黎的历史、法国和平及暴力的文化输出、法国与世界的关系、法国当今社会以及中国对法国的观感等话题进行了讨论。下面就是这次讨论的记录。 

【对话】

澎湃新闻：您的这本书特别的厚，有超过八百页。一部分读者可能直接就被这个厚度吓住，望而却步了。我们应该怎样来阅读这本书呢？

布琼：我们安排了很多种阅读这本书的方法，可以避免人们被这本书的厚度吓住。首先，我们本来就不认为普通读者会把这本书从头读到尾。事实上，我们也不希望读者们这样做，我们在组织书中时间节点之间的过渡时是下了功夫的。这是一本建立在一个个时间节点之上的书，但是每个日期都有自己内部的独立情节，并不是单纯地在按照年代顺序逐步推进。因此这是一本真正的我们不需要按部就班地来阅读的书，读者完全可以在书中自己发现规律，而不是简单地遵循一个时间的顺序。这也是为什么，书中每一时间节点最后的部分都会把读者引导向其他相关的节点。我举一个简单的例子：对法语影响力在世界范围内的扩张感兴趣的读者，就可以跳着看这本书。从842年的《斯特拉斯堡誓言》到《维莱科特雷法令》将法语定为国王的语言，再到此后数位法国文学巨匠极大地拓展了法语的广度和深度，再之后还有法语联盟这一章节中讲到的法语国家的历史等等。

这样的安排不光是为了让读者读得舒服。更重要的是，我们不打算在这本书里为读者们搭建一个宏大的叙事。我们所做的，更像是为读者汇总一个一个的提示，向读者展开一条一条的线索。这本书是多人合作的成果，也正是因为这样，这本书是多容的，就像一首多声部的歌曲。从根本上来说，这样的多元性及不连续性是这本书的一部分。因此，我想对读者们说的是，你们大可不必被这本厚重的书吓住。这本书本质上是一本文集，它就像是一本缩小版的图书馆索引。当然，你可以从第一页开始一直读到最后一页，这也是为什么我们按照时间顺序编排了这本书，并且给每一个大的篇章配上了导语。但是，这并不是最自然地阅读这本书的方法，我也不推荐大家这样去读这本书。

澎湃新闻：正如您所说的，我在《纽约书评》中读到了美国学者罗伯特·达恩顿将阅读这本书的过程比作是一场品酒会。我有幸在采访前浏览了一遍这本书，选出了一些我感兴趣的时间节点，我觉得香醇的“葡萄酒”。接下来我们就来具体讨论一下这些节点吧。

布琼：好的。

澎湃新闻：让我们从511年这个时间节点开始。书中这一节点的标题是“法兰克人择都巴黎”，其中讲到了“巡回君主制”。对于中国的读者们来说，这大概是一个很陌生的概念，您能就这一日期和这一概念来做一下拓展性的解释吗？

布琼：当然。在告诉你511年的意义之前，让我先来讲一讲它不是什么。它不是法兰克国王克洛维一世受洗成为基督徒的年份。在法国传统的国家叙事中，克洛维一世受洗总是被定为法国历史的开端。但是，作为本书在古罗马结束之后的第一个时间节点，我们专门避开了克洛维一世受洗这一事件，转而选择了511年，巴黎被确立为首都的这一年。 这一小小的日期挪动，其实反映出了整本书的与众不同。

我们基于两个理由做出了这一决定。首先是基于事实考据的考量，我们不知道克洛维一世具体是什么时候受洗的。实际上，当人们讲起克洛维受洗的时候，更多讲到的是此后天主教教会和法国围绕这件事情写就的历史文献，而不是这件事件本身，而我们这本书的重心是讲述历史事件本身。其次，我们认为六世纪真正的独特之处，并不是法兰克国王皈依天主教，而是他将首都固定在了这个未来会成为巴黎的地方。这个行为是违背常理的，但是现在的人们已经很难理解为什么了。我们要记得，巴黎在历史上长期都不是法国的首都。

首先，在历史上很长的一段时间里，法国的首都职能是分散在王国各地的，这就是你之前提到的“巡回君主制”。这是法国历史上长期存在的现象。我前面提到的《维莱科特雷法令》就是一个例子。这是佛朗索瓦一世颁布的敕令，他就不在巴黎居住或办公。卢瓦尔河谷的城堡群指明的也是一个“巡回君主制”：君主没有一个固定的居所。事实上，路易十四的凡尔赛宫也带有同样的性质：远离巴黎。

人们很难看出定都巴黎这件事情本身破天荒的性质还有另一个原因，今天的巴黎已经成为了一个超级首都：她是法国政治、经济和文化的多重中心。一流的大学、商品交易市场以及政府机关都扎堆在巴黎，这是很少见的。您是广东人，自然很了解，北京不是中国经济的绝对中心。除了北京之外中国还有上海、广州和深圳等等经济重镇。往近了说，在英国，中心的职能也是由伦敦和牛津剑桥分开担任的。英国最好的大学不在伦敦。西班牙的马德里和巴塞罗那也是一样的情况。

您的提问只是针对511年这一个单一年份，而我的回答却涉及一个漫长的历史发展。从某种程度上，这也可以反映出这本书的内在逻辑：这本书里讲述的每一个事件都可以打开一段历史的大门。511年开启的就是巴黎如何被构建为法国首都的这段历史。

澎湃新闻：伴随着巴黎被构建为法国的首都，我们刚好来到了我挑选的下一个时间节点：1287年，您书中给的标题是“冒着海上风险的哥特艺术”。这一个篇章主要讲的是参与建造巴黎圣母院的工匠们应邀前往瑞典建设教堂并把哥特艺术传播到瑞典的这么一个故事。作为一个广东人，我想把这个段落和另一个时间节点，1863年，联系在一起讲。在您的书中，1863年这个节点的标题是“阿尔及利亚将成为一个阿拉伯王国”，刚好探讨的是殖民主义的问题。事实上，法国人也是在同一年在广州开始建设石室圣心大教堂的。我认为这两个时间节点代表了两种截然不同的法国投射自身文化的方式：一种和平友好，另一种则暴力而具有侵略性。您认为法国是怎么从1287年的和平文化输出发展到1863年的暴力文化输出的？法国的文化输出是否一直都有和平和暴力这两副面孔？

布琼：这是一个很好的问题，很有洞察力，我要感谢您提出了这个问题。没错，在1287年这个节点的段落中，我们跟随着一位石匠的脚步从巴黎去往瑞典的乌普萨拉。我们选择这个节点的主要目的是为了展现哥特式艺术在欧洲是一种和法国捆绑在一起的艺术。这里的法国指的更多的是法国的政权而不是法国这个国家整体，因为这是法国国王推崇和倡导的艺术。话说回来，法国国王在瑞典是没有任何直接的影响力的，因此在瑞典建设一座哥特式教堂和在广州建设一座哥特式教堂所代表的含义是完全不同的。在瑞典建设的哥特式教堂并不是侵略政策的一部分。借用一个现代词汇，我们完全可以说1287年的法国是在展示自己的软实力。建筑只是十三世纪法国这一软实力的一个组成部分，另一个例子是当时法国的宫廷文学，也就是描写骑士精神和爱情故事的文学作品。这些作品都让许多欧洲上层精英们争相学习法语。

到了十九世纪，情况自然变得很不一样了。我们当然不能过分理想化十三世纪的法国，法国在当时也有诸如十字军之类的侵略行为。但是，不论是您选择的1863年中提到的阿拉伯王国和拿破仑三世，还是书中之后的一个时间节点中讲到的法语联盟（注：职能类似我国的孔子学院）都是和法国的殖民政策紧密结合在一起的。当时法语联盟的首要任务就是在法国的殖民地捍卫法语的地位。1863年开启的是始自1860年的一段历史：我们称之为“法兰西式的全球化”。

您对于这一全球化的评价是准确的，这当然是一次暴力的全球化进程。就像所有其他的殖民计划一样，这其中充斥着军事将领和传教士。但是在这一进程中，我们同样可以发现许多艺术家、画家、作家以及学者的身影。提到法国在亚洲的侵略政策，火烧圆明园就是一个很好的例子。大家也都知道，社会上有许多讨论此事的文章。这些侵略政策还有另一个方面的影响。您提到了文化上的影响，我可以来讲一讲科学研究上的影响。书中关于这一方面有一个很重要的日期节点，是关于巴斯德研究所的。正是在中国，巴斯德研究所的研究员发现了鼠疫杆菌。巴斯德研究所也是法国浸入世界的一个重要组成部分，今天世界的很多地方都有巴斯德研究所。因此我们在研究这件事情的也应该从两个方面来看。暴力的殖民计划毋庸置疑是存在的。但是我们今天同样可以以后殖民时代的角度来研究这个殖民计划，去探索法国的各个协会、社团和企业是怎样内化这个殖民文化的。

澎湃新闻：讲到关于火烧圆明园的文章和著作，我相信广大的中国初中生们都很熟悉维克多·雨果的一封信。在这封信中，他批评了拿破仑三世以及法国政府在中国的所作所为。您认为，这种自我批判是不是就是“法国式的全球化”和“盎格鲁-萨克逊式的全球化”相比最大的不同之处呢？

布琼：我很清楚雨果这封控诉法军烧毁劫掠圆明园的信在中国是被广泛纪念的，成为了大众文化的一部分。但是，我们要搞清楚一点：维克多·雨果在当时的欧洲是唯一一个这样发出了控诉的人。火烧圆明园是一个深重的灾难，而这个灾难同时掩盖了当时欧洲对此事普遍的沉默。我之前稍微做了这方面的功课，我也知道那一百年的屈辱历史对于当代的中国社会和中国政治来说是多么地重要。这次中国的央视在评价这次巴黎圣母院大火时也提及了过去的历史，指出中国人不会对他国遭受的灾祸幸灾乐祸，但是也会牢记国耻。

您手中的这本英译本实际上只有法语原书90%的内容，而中译本是100%翻译了法语原书的全部内容的。我们在法语原书在再版中加入了大概15个新的时间节点，其中就包括了1885年雨果的葬礼，他的葬礼在当时是一个全球性的事件。其所引起的全球性的情感波动，和这次巴黎圣母院火灾差不多。其实要是没有雨果的影响力，巴黎圣母院还会是世界上接待游客最多的景点吗？绝对不可能。

那么问题来了，当您在中国读到这样的雨果写的信的时候，他真的代表法国吗？他到底是代表法国，还是代表普世价值在谴责一个人类共同的损失？我不知道，这是一个只有您和其他中国人才能回答的问题。他是一个流亡的声音，要记得他当时甚至不在法国。话又说回来，他写这封信可不是出于对中国的热爱，而是出于对拿破仑三世的厌恶。所以他当时是一个借着普世价值的名头在写作的流亡者。当然雨果是一个用法语写作的法国人，但是从根本上来讲，他是属于世界的。

澎湃新闻：接着您刚刚说的，我觉得这就是您这本书最吸引人的地方：这种对法国和世界的关系的思考，以及从世界的角度对法国史的观察。对于您来说，谁是这本书的目标受众呢？是法国读者？还是对法国历史感兴趣的读者？亦或是所有人？

布琼：刚开始的时候，这是一本针对法国读者的书。我们完全没有想到这本书可以获得这么大的成功，可以激起社会这么激烈的讨论。我们开始这个项目的时候，有两个主要的目的：一是希望可以聚集一批学者，以年轻人为主，来完成一本历史书。如此来社会大众证明，法国的历史学家们知道如何和你们沟通。当大众需要关于历史的信息时，他们不需要求之于民科，这是一次历史学的捍卫；二是希望向社会证明，我们对过去的研究可以帮助现在的我们更好地认识到法国在世界上的位置，我们希望社会可以意识到，国家史和世界史之间是不存在冲突的。“法兰西世界史”听起来是一个自相矛盾的概念，但是我们想展现的是，在她历史上的每一个时刻，我们都必须要把法国和世界的某一部分结合起来才能读懂法国。而这句话里的“世界”并不代表整个世界。因此这不是一部真正的世界史。有时，这个法兰西世界指的是地中海，有时是欧亚大陆，有时是大西洋。现在我们面对的问题则是，今天的法兰西世界指的是哪里呢？

对于广泛的受众来说，我认为这本书最有帮助的地方大概是它的组成方法以及它提出的问题。这也是为什么，这本书只有英译和中译两种译本。在欧洲，这本书其实并没有被翻译，而是被意大利、西班牙、比利时和葡萄牙等各国借鉴。他们将这本书的核心方法和思想套用到自己本国的历史中去，帮助他们思考本国和世界的关系。

关于这本书的受众问题，我还想补充一点。不论是我此前在中国还是这次来到美国，我都感受到了大家对法国的兴趣。这是一种和法国现今的国力完全不相匹配的兴趣，远远超过了现在法国的真实国力。法国的人口不到七千万，经济在欧洲也不是第一。当然，法国是拥核国家，实力放到世界上也可以排到前列。但是现实中的法国，跟法国人自我认知中的那个一等强国相比还是相去甚远。我们通过这本书，想告诉法国读者的就是：法国没有他们想象的那么伟大，而这说不定是一件好事。

而对于国际读者，我们想做的大概就是解释法国和世界之间这种复杂的关系。我在这里借用一下美国学者托马斯·本德的著作《万国一邦》，法国就是这样一个处在万国之中的一邦。从这个角度来说，这本法国史和你会读到的其他欧洲国家历史没什么区别 。但是，这本书同样要解答另一个特殊问题：法国和其他国家又不大一样，法国史不光是法国人的法国史，整个世界都对法国抱有兴趣，这种兴趣是从什么地方来的？我们可以想出许多可能的源头：法国文学、法国艺术、法国美食，我们完全可以就此写作一篇法国文化史。但是在本质上，我们认为其源头还是要在政治史中去找寻，尤其是法国大革命。1789年这个时间节点，处在整本书的正中间：1789年前的节点数量和1789年后的节点数量是完全一样的。法国大革命是真正的中流砥柱。

澎湃新闻：就像您提到的，这本书在法国和欧洲都取得了巨大的成功。在法国国内，它荣获2017年的今日大奖，击败了帕特里斯·格尼费的著作《拿破仑与戴高乐》。在欧洲，就像您提到的，它启发了在意大利、比利时和西班牙等等国家一系列类似的书籍。您认为是什么造就了这本书的成功？

布琼：这本书所获得的巨大成功完全超出了我们的预期。我对此是毫无准备的，我也不认为我可以很好地告诉你为什么这本书可以如此成功。从我的观察来看，我认为这本书的出版刚好遇上了法国国内的某个特定时期，激发了某些讨论，就像是一石激起了千层浪。但是其实这些讨论到后面和这本书已经没什么关系了。但是，这些浪花是不均匀分布的，基本只是右派在激烈讨论，我们在左派没有听到太多讨论的声音。我觉得这一现象对于法国社会的现状是有一些指标性意义的。

澎湃新闻：最后让我们回到中国，和这本书的中译本。为什么您选择了中国？这次中译本的出版发行甚至比英译版还要早，为什么呢？

布琼：这的确是比较特殊的情况，实话实说，我自己也不是很清楚。我这次在中国待了15天，我去了南京、北京、广州和成都。在南京，我见到了决定出版引进我这本书的编辑。我很高兴这本书可以被翻译成中文，我也对这本书在中国引起的讨论很感兴趣。我在中国的时候是去年12月，刚好是法国国内的黄背心运动愈演愈烈的时候。我观察到了中国的媒体和舆论对于这一运动远超常理的兴趣。总的来说，我在中国观察到的，是一种对法国历史的兴趣及好奇。这种兴趣既针对这本书特殊的历史写作方法，也针对这本书提出的法国和世界之间的关系这一问题。我认为这是法国史和中国史之间最大的不同之处。

中国是自成一体的。在中国经常有人提问“中国世界史”会是怎样的，我觉得遵从“法兰西世界史”这一逻辑的“中国世界史”是不存在的。“中国世界史”就是中国史。法国史对于今天的法国来说已经太过庞大，法国无法独自撑起法国史。但是这个问题在中国是不存在的。中国到今天也是一个大国，完全撑得起中国厚重的历史。因此我认为，对于许多中国读者来说，“法兰西世界史”的逻辑对他们来说是很陌生的，这大概也是为什么他们会对此感到好奇。这是一种亲切的好奇，我猜测这也是中国的出版社愿意出版这本书的原因。

这次中国之行也让我认识到，我可能低估了外界对于法国的兴趣。在写作这本书时，我是希望将其写成一部政治史的。因为我认为法国大革命定义了世界对法国的认知。因为法国大革命这一具有划时代意义的革命是在法国发生的，所以人们总是将法国视作一个革命的国家。当然美国人会跟你说美国独立战争也是一次革命，但是我认为两者之间还是有根本性的不同的。美国的独立战争并没有摧毁一个旧社会，一个旧制度，其暴力的程度也远远逊于法国大革命。因此，如果说美国的形象是解放者，那世界给法国的定义就是革命者，人们总是期待法国所说所做的一切都和政治相关。但是在中国的经历让我认识到了世界对法国的兴趣要远远超出单纯的政治领域。

这本书英译本的标题是“世界中的法国”，事实上，每个人都有一个属于自己的法国。我在中国时，很多人都问我为什么我的书里没有提到阿尔封斯·都德（注：都德是《最后一课》的作者）。都德在中国是学校教育的一部分，但是在法国则完全相反，人们已经把他遗忘了。世界上的每一个国家，都投射了、想象了一个属于自己的法国。大概这也是为什么中国人会对法国感兴趣吧。

【后记】

就像专访中提到的，《法兰西世界史》这本书虽然有超过八百页，但是读者并不需要从第一页开始读这本书。这本书从写作之初就是以普通大众为目标受众的，因此读者也不必担心行文晦涩难懂。从本质上来说，阅读这本书的过程就像是一次探案，一次冒险。读者可以自由地阅读自己感兴趣的篇章，把它们串联到一起，得出属于自己的结论。每一个读者，都可以在这本书中找到属于自己的那个独一无二的法国。