芬雷&言由&赵梦莎｜再谈小出版

原创 芬雷 言由 赵梦莎 假杂志 收录于话题#相谈8个

一直以来，出版都是假杂志最重要的实践。涉及到作者、校对、设计、印刷、装帧、发行、销售等等环节，出版从来都不是一项一蹴而就的工作，甚至在不容许杂音的环境中，一本书的诞生是相当艰难的。

我们听到有人对现状发出绝望之声，但看到更多的是大家依然尽绵薄之力在其中开辟属于自己的自留地，你永远都无法预计这篇珍贵的宝地会给这个时代的书籍和阅读带来怎样的可能性。有感于此，本期「相谈」即邀请了三位深耕其中的出版从业者芬雷、言由及赵梦莎，分享他们的出版经验和感悟。当然，我们也感谢所有依然持续“小出版”的朋友，感谢大家带来的精彩。

受访 / 芬雷&言由&赵梦莎

采编 / 杨怡莹

三位都不是传统出版社出身的，至多也只是媒体从业人员，为什么最初会想到投身出版行业、自己亲自来做出版呢？

芬雷：在做书这件事上，我们的情况比较特殊。泼先生最开始类似网络小组，还不是今天常说的“社群”，只是在网络上经常交流的一些人。顶多也就几十个人吧，而且都是年轻人，有的是大学本科，有的是研究生，有的在国内，有的在海外，这么着聚在一起，讨论文学啊哲学啊。可以说，泼先生从来不是一个严格意义上的组织或团体，因为它很随意很偶然。

怎么开始做书的呢？对于做书，应该说从2007年就有考虑，但是那个时候觉得网络才是趋势，是对传统出版形式的一种转变，出于这样的期望和想象，就一直没有做书或做小册子。到了2010年，有一个出版机构联系到我，说可以组织一个“泼先生文丛”，推介原创的年轻学人。这个想法当然是很好的，我就去联络了五六个作者，征集了一些文稿。只是这个出版计划进展缓慢，之后就不了了之了。年轻写作者对出版这个事情看得比较重要，我也能体会到大家的热情，似乎不能就这么结束，于是就有了自己来做书的想法。

另外，也是很重要的一点，即通过做书，创造小范围的交流。网络写作当时已经很普遍，相比于正式发表或出版的写作，网络是即时发布即时回馈的，这是网络的优点。从交流和反馈上来说，可能之前的论坛和博客还稍微好点，现在的微信订阅号其实并不方便交流，而是更侧重流量和传播。做书，就像是做一件活的雕塑，它用书的形式让大家对写作认真以待。我觉得做书应该是有这个作用吧，就是提供一个公共交流的基础，哪怕是小范围的、参与人数极少的交流。可以说，它从来不是独自的行动，而是一次又一次联合的行动。

黑昼《山中传奇》，泼先生，2012，设计：陈靖山

言由：芬雷算是我的前辈了，因为我最早还是在豆瓣上看到你和冯俊华做的小册子，他的出版品牌叫“副本”，还有一本杂志叫《ding-ding-fing》的，总之是挺受你们影响的。

我关注的是摄影和图像，你们在做文字，而假杂志最早也是博客和豆瓣小组的形态，我就想我也可以把喜欢的摄影作品做成书，当然也是看到了国外的一些小zine和摄影书，所以假杂志第一本书就是一本zine，孙彦初「Obsessed」。当时就想一直每本薄薄的做下去，后来北京一群喜欢摄影的朋友就说，你不应该像Steidl一样嘛？做摄影的，都有把照片印得特别好、书做得正儿八经的那种情结，我一度也真的受了这个观念的影响，2012、13、14年做了好几本这样的“画册”。

2015年跟苏文合作了「双喜」之后，突然意识到之前那样做可能不大对。我就想，我就一个人，也没有必要做到像个大厂牌一样，所以还是回到了寻找每一本书、或者说真正意义上艺术书的感觉。就是一步一步把喜欢的摄影师的作品给做出来，变成书。梦莎可以聊聊什么时候开始关注这个的，之前也在媒体。

苏文「双喜」，假杂志，2015

赵梦莎：2011年开始在《艺术界》杂志做编辑是我进入出版的缝隙。在加入abC之前我一直觉得自己的身份是编辑，也没有觉得自己跟出版直接相关，你离读者端是有些远的，比较像是一个完全的案头工作。接触到“小出版”的行为，是关注欧宁老师，包括他做《天南》，后面也看到言由离开现代传播，开始做假杂志，也看到包括泼先生、副本制作、联邦走马，这算是我对国内“小出版”比较模糊的接触。我觉得大家都是在一个跟视觉艺术、思想、知识生产有相关性的领域进行出版工作的，这也让我看到，其实在我们熟悉的主流出版之外，存在一个新的阵地，虽然它还不清晰，可能没有足够的市场价值，但它有文化思想价值。

我现在的工作更像是“关于出版”的出版，一方面abC作为活动的组织者，我们直接介入到了所有人工作的终端，大家把东西做完了，如何发表？那么abC就像是把所有角色放在同一个平台，面对有各种可能性的读者，我不知道能不能称之为出版，但它是关于出版的行为。另一方面，abC今年也做了一本“关于艺术书和做书人”的杂志《P_PAL》，进而有一些更长期推进的想法，这个出版的过程对我来说，调动了我以往的各种经验，在媒体的经验，当代艺术行业工作的经验。

《P_PAL》，abC，2020，图片来自abC官网

在这条路上十几年，作为个体出版人或与此打交道的从业者，你们遇到的最大的困难是什么？

芬雷：困难，或者说困扰吧，主要来自印制。假杂志的内容大部分是摄影，abC这边的艺术家书也基本是图像，而泼先生大多是文字，没有图或极少的图。这些文字呢，读起来还有点难，比较晦涩也比较费解，书籍本身没多少表现力和趣味性。一开始为了小范围的交流嘛，我可能就想把这个事情简单化，对印制的效果不是很在意。

在这样的前提下，找到靠谱的、认真的印务就很困难。量很小，而且印制环节也容易出问题。有一次就是文本的字迹印得模糊，整本书都是……我记得当时看着这批书看了很久，对自己说再也不做书了。从编稿、校对、设计、排版……耗了那么多人的努力……太难了。作者永远对自己的书抱着一百、两百、五百分的想象，而最后却只有三十、五十分的时候，那种失落感是很难受的。做书，就是很容易把自己推到一个让自己很难堪的境地，我好像经常这么干。

我常跟朋友说一句夸张的话：我一直不太理解人的抑郁，因为我自己是那种任何时候、任何境况总能有办法的人，我不理解为什么有的人会被一种抑郁的心情搞崩溃……但自从做书之后，我就理解抑郁是怎么一回事了。书籍简直就是一种致郁装置。无论耗费多少努力，你终究决定不了一个事情的走向和结局，而且似乎注定要朝着出错、尴尬、误解的方向高速猛进，好像这个世界上总有什么人或什么因素针对着你。一次次信誓旦旦再也不做书了，一次次又打脸接着做。食言而肥，然后靠查漏补缺来瘦身。做书可能就是这样吧，要做，就只有再试一次。

泼先生“试读手册”，图片由芬雷提供

言由：假杂志这两年一直面临着从一个“小出版”机构到所谓“民营出版”的转型问题，尤其是杂志这块儿，一直希望它能够有书号，在尽量多的书店出现，所以也一直在争取书号。之前和一家出版社的合同都签了，后来由于某些原因又回到原点，又谈又取消。我一直不擅长这些事情，感觉有点折腾，内容一直准备着，结果到现在折腾得都不想出了。感觉这是假杂志从开始以来最大的困境吧。

赵梦莎：关于这个我很想趁机跟两位前辈聊，你们出版实践很多。你们怎么看待出版的环境和问题？究竟文化政治环境是更紧了，还是现在其实还并不是历史上最糟糕的时候？我发现现在有个倾向，就是价值观非常同一，大众的主流市场路变得很窄，丰富和多元的程度并不高。就出版而言，出版一本书的成本如此之高，一旦资源和精力的投入回报不那么成正比，kpi达不到，（这本书可能就夭折了），是否这才是导致很多出版物越来越难被看到的原因？而并非完全跟政治敏感和意识形态相关。这是不是需要通过我们个体的努力让市场选择变得多元化，让现在没法拥有书号的书将来拥有正式出版的可能？

另外，很多出版社的编辑也没有找到很好的方式去跟好的作者对话，虽然他们也想找新东西，书展也都会来看，想找内容出版。今年我们在准备第一届abC艺术书奖的时候一开始很乐观，觉得可以为获奖作品通过奖项背书而争取到正式出版的机会，但在和一些创作者沟通的时候我们也发现和出版社可能只能拿到非常少的版费，在成本控制的情况下也没法完全实现对书的想象，似乎会经历一个坎坷的出版过程。

或许文学学术艺术摄影这些细分领域的独立出版的出现，就是因为市场的需要？

《高大的金发女郎》，湖南文艺出版“午夜文丛”系列，1999。可视为早期国营出版社在多元化出版方面的尝试。

言由：我特别认同你说的，出版的现状并非仅仅是政治敏感造成的。我一直有个观点就是，真正束缚我们的并不是保守的意识形态，而是资本市场。而且，我们的政治环境已经被大家证明了并不是想象中那么糟。但不得不承认的是，我们的艺术书出版，比任何国家都要受急功近利的市场之影响。然后，出版社和书商对艺术书市场的认知泛善可陈，很多出版社和艺术书店至今还沉浸在梵高、莫奈、马格南的大师画册时代。不是说这些书不重要，但在中国艺术书市场的占有率太高了。然后又形成一个恶性的循环，买书的人很难看到更有活力的艺术书。

所以，艺术出版需要坚持，也需要更多的艺术书展、艺术书节来营造更好的环境。相比于其它不可抗因素，我们更需要也更容易与市场对抗！先活下来，然后与他们打持久战！这是假杂志一直在做的，并且已经无数次证明只要书足够好，就是会找到自己的市场。所以，我想说，再小众的出版，总是能找到自己的读者。不要总是盯着负面问题不放。如果卖得不好，多扪心自问选择判断对不对，执行的时候做得够不够好，而不是无限度地抱怨大环境！

文学和哲学类的出版现状，芬雷可能更有发言权。

唐景锋「女王、主席与我」，连州摄影博物馆&Dewi Lewis Publishing，2019

芬雷：我们说的“小出版”分几种情况。一种是艺术家书，图像书、漫画书、画册书，而且是偏手工的，数量很少，书籍本身也是一种艺术创作，这类其实应该鼓励更多人去做。另一种，类似言由提到的，可以尝试正式出版，让更多人看到，这一种情况需要和出版社合作才行，也不用管出版环境或出版市场如何，其实都值得去试着做，就像我一再想说的，再试一次。还有一种情况，简单来说类似试读本，就是“小出版”给“正式出版”提供了一个试验的可能，与此同时，出版本身就包含了写作、翻译、编辑、设计、校对、印刷、销售等多项工作的参与和协同，是个联合行动的练习，它的制作过程、协同过程会带来交流上意想不到的东西，也只有这样，我们对彼此的倾听和理解，以及我们之间的表达和沟通，才可能越来越完善。

朱岚清「负向的旅程」手工书版，2013，图片来自三影堂

近年来，艺术书展作为独立出版的重要阵地，发展势头迅猛，大大小小的都有，三位作为和书展紧密相关的从业者，你们怎么看待这种狂热兴起的现象？尤其是形形色色参差不齐的书展冒头越来越多，会让这件事偏离轨道吗？

赵梦莎：我先说吧！我记得18年第一次做北京abC就有一场艺术书展主办方的讨论，言由就说中国的市场很大，还远远没有饱和，未来这个类型的活动会越来越多，果然，今天连在鄂尔多斯和长沙也开始有人做类似的事情了。作为国内艺术书展的“始作俑者”，发生在中国这样的局面也是可以预见的。我相信在很多我们的同行眼中，做书展是个没有什么技术难度的工作，会觉得我有现成的资源、合适的场地，攒在一起，你能做我也能做。我甚至不止一次发现有人直接用abC作为“招商”资料了。“艺术书展”也好、“艺术节”也罢，已经开始像十几年前的“创意市集”一样在中国各个地方发生蔓延开来。我们的工作已经做了五年了，本土观众的接受度已经成熟了，年轻的创作者也开始相信我们，认为这是很好的展示自己的场景。每届参展的申请中几乎都会发现超过30%的新作者的增长，可想而知这个新生群体不在你的平台出现，就会在其他平台出现，这是一个共同的盼望和需要。

我还记得我在采访Printed Matter的执行总监Max Schumann先生时也问过差不多的问题，他表示虽然全球艺术书展大多借鉴了PM最初开创的模式，而这也帮助PM完成了他的使命，支持这一类型的创作并扩大影响力。他也提到应当警惕“书展变成一个醉醺醺的赶时髦的事情”。说到底，“书是公共的艺术”，希望自己可以做更多努力，也衷心希望每一个活动组织者不要只是跟风潮流或者单纯觉得有利可图来消费书展。

2020 abC北京现场，图片来自abC官网

言由：政治不正确地说，其实是好事吧，至少首先是好事，能够激发更多人参与、做艺术书的热情。对于abC或者Unfold这种标杆式的艺术书展有特别好的一点是，你们反而可以甩下让更多人参与的包袱，而让更好的机构或自出版人进来。可能一开始需要规模，但慢慢地参与者越来越多的时候，就需要提高门槛儿，这样出版人、书店、读者，甚至艺术家（作者）才可以更好的成长。所以我觉得这是一个好事。

赵梦莎：是的，尤其对于创作者而言，频繁参加不同的书展和艺术节肯定是一个对自己的曝光与机会。如果变成了单纯的体力劳动，或许大家也会疲劳。观众也希望在活动越来越多的同时能发现更多不同，看到更多样本和价值。我想我们会担忧和讨论这个问题的原因也是因为看到了越来越多开始同质化的现象。

abC伴随了艺术书展市场的从无到有，我常常说我们的终极理想是在本土建立一个健康、健全的艺术与出版生态。所以有时候我的困惑来自于，艺术书展突然的时髦流行是否能从侧面说明，市场的活跃是否在变相赋予我们一种合法性？还是说只会加剧这个“临时”合法性的消亡？另外，我的一个侧面观察是，其实国内多年坚持做艺术书、出版以及相关实践的人并没有我们想象的那么多，相对严肃的、有长期计划的作者总量并没有变多，甚至只减不增。很多作者转换了创作方向，或者出于兴趣做了短暂的实践，这种情况可能才是大多数。好的作品也是吉光片羽的。现在对于作者来讲，可展示的平台变多了，环境也变好了，是否可以更好地可持续地创作，是最本质也是最重要的，希望大家都可以好好地思考一下。

2019 Unfold上海现场，图片来自Unfold官网

所以大家怎么看待“小出版”的未来？它会朝着一个良好的积极的态势？还是就如梦莎所言好的作者只减不增？这是个特别大特别难以回答的问题。或者问题应该转换为，我们该如何做、以何种态度，使整个独立出版保持一个积极的势头？

言由：其实我的观察还是有一些新的，只不过确实不多。我在书展上也都会逛逛，买一些书，下手买的不是很多，有些买了也更多是一种支持，尤其是今年，因为国际展商进不来，基本上都是艺术小组和个体出版这样的状态，印20、30本。

我还想说说对于好的判断，其实我们应该面对自己，我们自己是有判断的，虽然说不希望他分好坏。去判断它，反而会更坦然，就像摄影一样，没有一张照片是真正客观的，既然存在这个问题，那就承认它，可能往前走也会更顺利一点，毕竟是人做的事情，这是我的观点。

所以是否有好的新的艺术书，或者独立出版的机构、个体的出现？我觉得现在的年轻人相比于我们那时候，大部分人只是不再以机构的形式出现。有些书以数码印刷、不精致的状态呈现，在书展上我还是看到了一些，还有类似于上海的梯书店，包括拜德雅这样的，慢慢地还是存在出版的可能，他们的受众虽然也不怎么大，但国情如此，大家还是寻找到了自己的存在方式。还有一些美术馆的出版物，大家还是比以前更讲究了，这么多年我觉得还是归功于艺术书展。以前怎么去看到这些？现在还能做一届是一届已经是很好的状态了，而不是做一次就没了。我希望国运昌盛吧！不是开玩笑，其实是有关系的，大家对经济是看好的状态下，就说明其它现状也是乐观的，包括艺博会卖得很好，其实是一体的，至少我们不需要太唱衰。

《及格家宣言》，Text&Image 梯书店，专注于社科人文艺术的小型书店和出版方

芬雷：刚刚言由提到一点，就是现在很多人不是以某某品牌出现的，而就是个人。出版回到个人状态其实挺好的，虽然这和一个工作机制的方式有很多差别，但至少这个人他是出于自己的喜爱、思考来制作和创作的，现在艺术书展那么多，我觉得对这些人肯定是有推动作用的。原来没有这些书展活动的时候，个人基本停留在想做就做，但一拖也可能会拖到明年或后年再做，甚至一拖就没有了，当这个人想着今年明年会有书展活动，就有了一个公共交流的截止日期，他可以按照这个约定来推进自己的工作。

至于书展活动好像越来越多，是否会偏离方向的问题，我想其实跟出版到底是一个什么样的工作有关系。出版的人，就像书展活动的组织者一样，是一个中间连接者，也是一个联合行动者。这里面包括了策划、联络、沟通、规划、安排以及执行等一系列组织工作，这些组织工作非常基本，也十分重要。如果没有人做这些基础工作，其实很多事情都难以维持。比如像abC这样就做得很好，会对国内外的出版机构或个人进行简单的梳理，有分享也有访谈，这些看起来细小琐碎却有条理的呈现，一定会推动写作者、设计者和制作者的工作。

2020 abC北京现场，图片来自abC官网

说到未来呢，我没有什么多余的担心，随时有情况随时也就有办法。尤其作为出版的人，随时都要维持联合的行动。我谈办法的时候多，谈困难的时候少，一起想想办法呗，总要去做。问题在于我们需要找到多样联合的可能性。而且对于出版社来说，随着阅读市场的变化，组织方式也在发生变化。现在有一个势头，就是越来越多的出版社在自己的内部会成立一些专业的品牌和制作小组，专注某一个方向或者领域深入挖掘优质的内容。出版嘛，永远是社会效益大于市场效益的，出版社是会这么考量的。

关于未来，首先对于艺术家书的制作，我是支持那些有想法的作者和艺术家，持续地、少量地创作，丰富年轻人的阅读。然后就是好的内容值得和出版社尝试更多的合作，至少这些内容是好的，这些内容的出版，也会推动创作环境变得更好。所谓的更好，也就是更有公共性。所以我觉得出版的工作，做书展做活动的工作，还有做媒体的工作等，把一些隐藏的或小范围的内容、对话和思考展示出来，让更多人知道以及参与进来，这已经是很宝贵了。

芮内·斐列《从记忆的深渠》（中文西班牙文对照）

译者：刘犀子，设计：左旋，泼先生，2013

出版物，即书作为个物件，你们对它有没有恋物的心理状态？

言由：其实像我们做的很多书，它存在不可替代性，在网络上看和拿在手上是不一样的，不像很多文字书只是阅读感受不同，但得到的信息是一样的。我觉得我理解的艺术书不只是一个恋物的状态，它本身就是可以独立存在的。假杂志现在也在将文章结集。有些人会买，我觉得是跟我们的阅读经验有关，屏幕阅读我就是读不进去，至少没办法长时间阅读。

芬雷：说说我的体会吧。我不太注重书籍的表现和呈现。泼先生都是文字书，好像简单制作出来读就可以了，甚至做的有点粗糙。再加上量小，以及实在不想去张罗销售的事情，所以一直都是按照极为简单的方式在做书。假杂志的书让我学习了很多，接下来做书，应该要求自己尽量恋物，因为这是我一直缺少的，这一点真的要像假杂志学习。这不仅仅是恋物吧，还是一种能力，要考虑书籍的整体效果，不管是印刷装帧，还是文字内容，值得让书成为一个别人愿意阅读也乐意分享的事物，让书可以最大限度地制造连接。这也要求投入大量精力和心思，去关心之前不太关心的。

赵梦莎：我自己是那种买书如山倒读书如抽丝的人，会毫不犹豫为喜欢的书买单。阅读有一个天然的物理性特征，翻阅的动作、手和印刷物接触的经验很难替代。虽然书展的蓬勃似乎在某种程度上像在鼓励让大家“恋物”，但我不拒绝出版物有新的形态，比如19年在abC的现场，就有艺术家用airdrop的方式来“出版”他的书。艺术书就是以书为媒介的艺术，如果只是以“物”来消费它，很容易就会陷入对于物理性的迷恋，对于“工艺”的追求。所以才会有很多人认为艺术家书就应该是狭义的“手作书”。

言由：你要想电子元件造成的污染比做书造成的污染可能并不少，它是不可逆的，一代代的，极其消费主义。人类新的技术发明都不是基于环保的考虑。如果有人认为电子阅读更环保？那可能真的太幼稚了，反正我持怀疑态度。

赵梦莎：还有就是我们现在的时间注意力分配，因为电子屏幕的普及，大家很难拥有更持久的注意力。而你在书展上在某个展位上，难能可贵地停留两三分钟去看完一个信息，跟作者有一个交流，或者在书架取下来跟其他人分享，那个时候一定是注意力很集中的。更不要说文字阅读了。我觉得自己现在的休闲方式就是看小说，在看屏幕信息流的时候是消耗，而专注阅读的时候，好像大脑就是在吸氧的。

感谢三位的积极讨论！

关于本期「相谈者」

芬雷：泼先生联合发起人，《UNArt 2020》特邀主编，艺术与出版策划人。

言由：假杂志创办人。

赵梦莎：编辑，艺术写作者。abC艺术书展联合发起人。

原标题：《芬雷&言由&赵梦莎｜再谈小出版》

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