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朱启臻：坚持农民在农业农村中的主体地位 |《三农大家谈》第3季第6期

2020-12-23 18:02

来源：澎湃新闻·澎湃号·媒体

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记者：

中央提出要加快农业农村现代化，您给我们谈谈什么是农业现代化，什么是农村现代化，两者之间又有着怎样的联系？

朱启臻：

中央文件里面对农业现代化的表述写得很清楚，比如用现代的机器来装备农业，用现代科学技术来武装农业，用现代的组织形式来经营农业，用现代的理念来引领农业。这些理念应该是可持续发展的、和谐发展的、绿色发展的。

农村的现代化包括很多方面，水、电、路、气、通讯、网络等基础设施要现代化，老百姓的住房和生活方式也要现代化，乡村振兴其实就是实现乡村现代化的过程。

现代农业和现代农村应该是什么关系？我们考察乡村的成长过程就知道，乡村之所以产生，就是由于农业生产的存在。在游牧时代，老百姓赶着牛群、羊群，逐水草而居，没有固定住所，所以不存在村落；有了农耕文明，农业生产依赖于土地，而土地及土地上面的作物是不能移动的，人们一户一户定居下来就形成了村落。在村落漫长的发展过程中，首先就是要适应农业的生产、遵守近地原则，便于照料农作物和饲养的牲畜。再如庭院经济，在房前屋后可以种瓜种豆、养鸡养猪，还可以发展编织、酿造、织布、印染等手工业，都依托于村落的形态。

如果我们不清楚村落和生产的关系，破坏了村落，生产就会遇到麻烦，这是村子对农业的影响。我们还可以看到村落对耕地保护的重要作用，外国人到中国以后，除了看长城很惊奇，看到中国的农业也很惊奇，惊奇的是中国老百姓种地，越种越肥沃。我们几千年的农耕文明没有使土地变得贫瘠，这就是中国人的生存智慧。

以乡村为圆心，画几个同心圆就会发现离乡村越近，土壤越肥沃：近处是菜地，用来种菜；再远一点，良田；再远一点，村落够不着的地方，地荒了，只能种草、种树。村落的这种半径是根据生产力的水平和老百姓的活动范围来决定的，所以村落对农业有着非常重要的影响。

记者：

农业现代化和农村现代化如何实现有机结合？

朱启臻：

农业和农村的关系相较于传统社会是不是发生了变化？实际上农业和乡村的关系依然没有变化，只是在原来的基础上让它更现代化，因为农业的生产特点并没有变化，它有生命性、周期性、季节性。作物有生命性，需要人照顾，下雨了，作物需要灌溉，农民把水引到地里去；发洪水了，作物需要防涝，农民又把水排出去。农民在灾害天气下是往地里跑的，不像城市人往屋里跑。

今天的乡村要适应现代农业的发展，可能不一定家家户户都继续养鸡养猪，我们可以建家庭农场，在农场里种养是结合的；也不一定晾晒，可以在村里建统一的烘干设施和设备，为农民提供服务。但是农民还是一定要住在离地最近的地方，这样土地才能够得到充分有效地利用，农业生产才能够保持高效。农民无论处在大平原还是丘陵，哪怕大平原里面有一大块地，也会在地的某个位置上建一个临时住所存放一些农具，这就是人和土地的关系。

现在中央提出要振兴传统工艺，培育一批家庭工厂、手工作坊和乡村车间，手工艺的发展在很多地方成为乡村振兴的重要内容。它是依托于村落的，没有村落，我们哪有这些手工业的存在？我们现在强调文旅农的融合，发展融合产业同样需要村落，没有村落，我们到哪去？旅游、休闲、民宿……在楼上还有民宿发展的空间吗？不可能。所以发展现代农业、建设现代农村，依然离不开农业和乡村的这种密切关系。

中

记者：

关于农业和农村的关系您讲了很多，农业和农民之间又有着怎样的联系呢？

朱启臻：

农业社会学其实探讨的是农业的本质问题，农业和政府的责任，农业和农民的关系，以及政府和农民的关系。农业和农民的关系是非常密切的。什么是农民？靠种地来取得收入的人是农民。农业是离不开农民的，只有农民能够种地。那么其他人能不能种地呢？理论上不可能，现实生活中也不可能。很多人认为现在我们老龄化了，很多人不种地了，能不能把土地流转给工商资本和企业，由企业来种地，其实不现实。因为我们说农业的特点决定了农民是最适合农业生产的主体。

无论是种植业还是养殖业，农业的劳动对象都是有生命的物质，它不是工业的矿石、钢铁。既然是有生命的东西，它就需要高度的责任感，要对劳动对象负责。只有农户自己给自己干才是效率最高、成本最低、风险最小的劳动方式。为什么我们中国农村的改革1978年从小岗村作为标志性的包产到户开始获得了巨大的成功？其实包产到户就是把土地给农民，自己给自己干，愿意怎么干就怎么干，结果就迸发了极大的积极性、创造性和主动性，短短几年时间几亿贫困人口脱贫了，有饭吃了。这个规律直到今天也没有发生变化，只要农业特点不变，农业和农民的关系就不会发生变化，所以农户经营是最适合农业生产经营的组织形式。

这些年农户经营确实也出现了很多问题，我在2009年的时候写过一本书《农民为什么离开土地》，就讲了这个事情。最突出的问题之一是老龄化问题，现在村子里面去种地的大部分都是60岁以上的人，找到一个50岁以下的都很新奇。老年人种地一是力不从心了，二是影响了科学技术的普遍应用。今天我们要想给农民讲科学技术，已经见不到80年代那个场面了。那时我们讲怎么施肥、怎么灌水、怎么增产，农民如饥似渴地来学习，一个教室里坐着很多人，连窗台上都趴满了人来听课。今天我们要讲这些东西，可能得靠物质刺激，因为小农户采不采用科学技术，对自己的收益微不足道，对他们形成不了刺激。

任何一个农业离开了农民都难以为继。举个例子，十几年前，一个大老板流转了一座山的花椒，有可行性报告，一年可以赚1000多万元。但是到了秋天的时候，他突然明白一个道理，采花椒还得雇人，雇人少了还不行，但他面临的问题是雇不了人，老年人不敢雇，上山爬树，摔下一个来就吃不了兜着走。年轻人在城里打工，会在农忙的时候请十天半个月的假来给你打工吗？不会，雇不着人。我们的劳动对象是有生命的物质，你不采，花椒就落地了，这位老板急得像热锅上的蚂蚁，没办法，花椒落地，一年收成就没有了。

有没有一个现实的可以解决问题的措施？有，中央文件写得很清楚，以农民为主体，谁的花椒给谁，种花椒采花椒是农民的事情，别人都干不了，只要这个花椒能赚钱，农民夜里不睡觉都可以把它采下来，这就是农民。企业干自己该干的事，比如说收农民的花椒，加工打造品牌，出口到全世界，获得比较高的利润，保护农民的利益。我们组建合作社，也可以按照交易额再把利润返还给农民，这样就形成了小农户和现代农业的一种衔接。

什么叫小农，什么叫大农？本质上不在于一个人种多少地，而在于我们有没有找到一种有效的方式，把他们组织起来，形成规模，这就是规模效益的本质。

记者：

现在乡村的现实问题是老龄化非常严重，在具体的农业生产中怎样提高农民的主体地位呢？

朱启臻：

要解决目前小农户在农业经营中存在的老龄化、兼业化问题，组织创新很重要。但是任何的创新都不能违背农业的特点和农业发展的规律，这个规律就是我们经过几十年苦苦探索总结出来的农户经营。农户经营遇到问题了，不是要消灭农户经营的基础，而是坚守基础，在以农民为主体的前提下进行创新。

总书记在十九届中央政治局第八次集体学习的时候说，实施乡村振兴战略，要突出抓好农民合作社和家庭农场两类农业经营主体发展。这个表述非常符合农业的特点和规律。

有人说我国人多地少，家庭农场不可能实现，那是他不知道什么叫家庭农场。首先家庭农场是以自家的劳动力为主要劳动力的农业生产经营单位。打工农业是不可持续、成本不可控的农业形式，家庭农场是自己给自己劳动，不是给公司打工，坚持了农民主体。

家庭农场有几个特征：第一，自己给自己劳动，不雇工；第二，充分就业，不用去兼业，一年都有事干；第三，主要收入来源于农场的经营，收入还比较高。符合这三个特点，就是家庭农场。有人问我多少亩才是家庭农场？符合这三个条件没有下限，夫妻两个人就种两亩地，建两个温室大棚，自己给自己劳动，一年都有事情做，每个大棚收入四五万，两个十来万，比打工强，还不用背井离乡，这就是家庭农场，小微家庭农场。2012年我在黑龙江做调研的时候研究家庭农场，我问老百姓，一个人如果有的是土地，你最多可以种多少？告诉我300亩，如果家里面有3个劳动力都可以开着拖拉机种地，那么这个家庭农场的上限可能到900亩，那是可以经营的，不用雇人。

去年我又到了黑龙江，又问农场的职工，现在如果有足够的土地，你最多能种多少？告诉我1500亩。拖拉机变大了，机械化程度提高了，一个人可以种1500亩，那家庭农场看几个劳动力了，两个劳动力就会到3000亩，这就是家庭农场。在不同的地方种的作物不同，种蔬菜的、种果树的，在平原还是在丘陵，家庭农场所能经营的面积都是不一样的。

未来的现代农业的基本组织形式一定是家庭农场，家庭农场有很多优点，农户的优点它全继承了，它就是一个扩大版的农户。原来我家里有2亩地、5亩地养活不了全家，现在有50亩、100亩、200亩、1000亩了，就有了适度的规模。

有了家庭农场以后，人们对土地和种田的态度发生变化，比如对科技的需求增加。一个农民有几亩地的时候无所谓，当他有了200亩地的时候就会四处来寻求科学技术，这就是家庭农场和传统的小农户的一个区别。

但是家庭农场也会存在问题，像卖难、农资成本过高的问题等等，这些问题通过什么来解决？通过更高一级的组织形式——合作社来解决。现在小农户加入合作社的动力不足，两亩地加入什么合作社，但是家庭农场就不一样了，他们组织起来可以保护自身利益，实现利益的最大化，这样合作社就有了微观动力。我们把成千上万的家庭农场组织起来，合作社就真正地实现了农户和市场的衔接，可以统一采购农资和机械化服务。面向家庭农场，规模效益就出现了，还可以打造品牌、搞加工业，使产品增值，把利益返还给农民，这样一个组织形式应该是未来我国现代农业的发展方向。

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记者：

眼下农民种地的收入普遍较低，很多年轻人都选择了外出务工，如何把年轻人留在农村，甚至吸引更多的年轻人回到农村就业？

朱启臻：

中国农业的潜在危机是未来谁种地的问题。我们到处去看，都是老年人，有的地方出现了土地抛荒的现象，现代农业不可能寄托在老年人身上，需要高素质的年轻农民不断地补充到农业的队伍里来。如何吸引年轻人留在乡村，吸引乡村以外的人返回乡村，就成为我们发展现代农业的一个重要问题。

人才不振兴，谁来发展现代产业？谁来建设农村？我们当然要吸引人才，有几个方面的工作要做：

第一，把乡村建设好。过去的乡村就是贫穷、落后的代名词，谁愿意住在乡村？现在我们有个口号，城市让生活更美好，乡村可以让城市人更羡慕，城市有的乡村都有，乡村有的城市未必有。乡村能创造一个非常好的生活环境，才有人愿意到乡村。

第二，创造尊重农民的社会氛围。过去无论是有意还是无意，在我们的家庭教育、社会教育、学校教育中，有一句话最励志，你不好好学习，将来当农民。不好好学习的人才当农民，这样一种文化氛围怎么能吸引人到乡村去呢？所以我们要改变这样的氛围，把农民作为一个受尊敬的职业来对待和看待。

第三，增加农民的收入。说一千道一万，如果在农村挣不着钱，过着很贫苦的生活，甚至都养活不了自己，还有人搞农业吗？所以一定要增加农民的收入，发展特色农业和融合农业。

我在研究农业社会学的时候把农业从性质上分成两类，一类是政府的农业，一类是农民的农业，这两类农业性质不同，追求的目标不同。政府的农业追求的是一个国家的农业安全，是物质的极大丰富。市场供应充足，心里边才踏实。然而只要稍微过剩一点点，所有的价格都会下来，因为卖不出去你就会降价，你一降价他也跟着降价，最后降价也卖不出去，总有人卖不出去，这就是农民收入长期得不到提高的一个重要原因。

解决这个问题有两个途径：第一，政府增加给农民的补贴，经营农业的人可以拿到政府比较多的补贴，就弥补了收入的不足；第二，发展特色农业和融合农业，这是给农民带来收益的农业，我们对特色农业不会像一般的粮食和蔬菜那样控制它的价格，有的苹果要卖到500块钱一个，你只要有特色，你就去卖，卖出去农民就增加了收入，所以我们要通过发展特色和融合来提高农民的收入。

记者：

特色农业怎样发展才能更健康，让农民得到更多的实惠？

朱启臻：

有的地方发展特色农业没有致富，是因为它发展的根本不是特色农业，比如过去我们种的菜花是白色的，后来有一个新的品种，是绿色的菜花，西兰花，说这是特菜，专门加个特，作为特殊农业的特色蔬菜，装成箱子作为礼品，我记得当时卖到100块钱一盒，但是很快就卖不成了，满大街都是绿菜花了，它就不特色了。

我们说的特色应该是天时、地利、人和在某个区域或者具体到某个村庄在产业上的表现，它包括了文化特色、民族特色、地域特色等等。以地域特色为例，通俗地讲只有这个村子长这个东西，其它地方不长，就是这个地方的特色，或者其它地方也长，但它长不好，没有这么好的品质，也是这个地方的特色。我们讲一方水土养一方人，其实每个村庄你认真去研究，都有其它村庄不具备的这样的特色，都有这个村民引以为自豪的，比其他村强的这样的产品，千万别说没有特色，我们都一样，那是你根本没有去研究。

我举个典型的例子，在十八大以后，总书记提出来“看得见山，望得见水，记得住乡愁”。河北有个县的县委书记和我说我们那儿看不见山，也望不见水，每个村都是一样的、同质的，产业就是玉米和小麦，村容村貌也都同质化，记不住乡愁，我能搞点特色吗？我就跟他讲了这样一个道理，他在其他地方参观的时候也看到了特色产业的发展，受到了启发。

他回去以后一个村一个村地考察村里有什么特色，有一个村里一个美术学院的毕业生回村用粮食作画卖给老外，一幅画可以卖上万美元，他一看这不就是传统手工艺吗？过去我们家家户户的老百姓都会用它来作画，只不过过去粘的可能是灯芯草和麦秆。县委书记就对美术学院的毕业生说你别自己去粘，你设计图案去打市场，让村里边老百姓来做这个东西。现在是全国文明的粮画小镇，也是全国手工艺品的集散地。去年十一期间书记给我打电话说来了十万人参观、考察、学习、体验、旅游、休闲。类似这样的小镇他在县里面一共做了17个，每个都取得了成功，每个村都是有特色的，这就是发展特色农业。

发展特色产业要遵守一个原则是什么呢？小而精，精而强。过去到现在为止，规模做大做强渗入到我们每个人的骨子里边。特色农业应该坚持小而精，我们有本事让它做大，绝没本事让它做强，它满足的不是社会大众所有人的需求，而是特殊人群的特殊需要，这样可以获得比较高的价值。

所以我们发展特色农业，首先你要知道什么是特色，找到这个特色和把特色放大的途径，但是这个大不是越大越好，而是要坚持特色基础上的小而精，精而强。

记者：

中央鼓励发展融合产业，我们也经常听说文旅农融合的说法，融合产业究竟是什么？

朱启臻：

融合农业有两个表述，一个是产业链的延伸，产业链从一产、二产到三产延伸，把每一个环节增值的收入都留给农民，农民的收入就增加了。另一个是功能的扩展，农业有多功能性，它不仅有生产功能，还有生态功能、景观功能、教育功能。通过劳动教育吸引孩子们到这儿来进行农事体验，孩子受到了教育，老百姓也获得了多种收入，这是我们说融合农业的几个方向。

那么问题就在于什么叫融合、谁跟谁融合。举个例子来说，我有一年到贵州去，从机场到驻地的路上见到一景，蓝天、白云、绿水、青山，还有弯曲的公路，两边袅袅炊烟，特别漂亮好看。那袅袅炊烟是老百姓在公路的旁边支上石头，烤玉米，卖五块钱一根。我说你怎么卖这么贵？一天能卖多少根？一个季度能卖多少天？老百姓回答说都是五块钱一根，一天卖百八十根，一个季度卖十天半个月吧。司机说朱教授他一天卖200根都不止，一个季节得卖20天到30天，我说就按他说的最低的算，一天100根500块，卖10天5000块，那个地方是国家级贫困县，一年可以种两季玉米，最少收入1万块。

后来他们给我提供一个准确的数字，烤玉米的农民一年平均收入六万块，种玉米都说不赚钱，他们为什么能挣这么多钱？因为融合——背后就是自己的承包地：种地，第一产业；玉米掰下来就烤：加工业，第二产业；加工完就卖：服务业，第三产业，这就是产业链的融合。利润都留给了生产者，老百姓就增收了。

我们到欧洲去参观酒庄酒，一个200亩的葡萄园，为了酿出好酒，选择好的品种进行科学管理，都是自家酿出酒来，请大家来品酒、卖酒。我也看过养100头奶牛的有机牧场，挤奶后不直接卖奶，做成奶酪卖，这都是融合产业。

融合产业特别要注意的一点是融合一定是在生产者内部完成，而不是在生产者的组织之间完成。我们在搞融合产业的时候，一定要清楚乡村存在的重要意义。乡村是融合产业不可或缺的要素，乡村本身就是产业的一个组成部分。我们现在讲文旅农的融合，文化在什么地方？文化就保存在乡村，乡村是文化的载体，是文化的宝库，文旅农的融合一定是乡村和农业的融合。

理解了农业和乡村的关系、农业和农民的关系，我们就知道应该做什么。像中央讲的，未来我们要把农业变成有吸引力的产业，搞农业的人做自己喜欢的事，还能获得多方面的收获，农业才有吸引力；要把农民变成受尊敬的职业，有安逸的生活、可靠的收入保障、良好的生活环境；还要把乡村建成幸福美丽的家园，有青山绿水、良好的生态、和谐的人际关系、更多的获得感和幸福感。这样的乡村才有吸引力，才能够实现振兴，同时也可以促进产业的兴旺和发展。