郑新立、王一鸣：学德国，操作层面还要继续研究

        ● 至于城镇化的借鉴，一个是大中小城市将来还是以中小城市和小城镇发展为主，现在苏南沿海地区已经出现了类似德国这样的模式，像昆山、吴县、张家港、江阴这些地方已经就地实现了城镇化。——郑新立

        ● 我们以前在学习成熟的制造时，我们要赶超，通过政府配制资源推动发展。再往后走，我们越来越需要创新，有很多领域技术路线并不成熟，市场前景也不是很明朗。比如新兴产业领域，在这种情况下，我们过度去依靠政府配置资源，肯定就会错配，甚至造成资源的严重浪费。——王一鸣

最大的区别是思维

        李稻葵：我先问一下郑新立先生，你在中央领导身边工作很多年，很多的政策由你建议提出。根据您的了解，我们国家的高层决策者对德国模式的看法是怎样的？

        郑新立：建设社会主义市场经济学习了各个国家的经验，其中包括德国的经验，国家计委在1990年代每年与德国经济部交流一次。我在国家计委工作的时候，曾经准备学习德国稳定增长法经验，将其引进中国，这个愿望没有实现。

        德国的宏观调控、财政制度、金融体制、房地产管理、教育制度等等都非常有特点，而且非常有效。

        德国人跟中国人有一个共同的地方，就是喜欢从哲学上来思考问题。我们学习借鉴德国经验的时候，感到能够找到共同语言，特别是到德国特里尔（Trier），马克思诞生的地方——中国旅游者去的很多——在德国现代管理模式很多地方可以看到马克思主义的影响，马克思主义的影子。

        德国的模式叫社会市场经济，我们是社会主义市场经济，差两个字，没有主义。改革开放30年的情况下，要继续前进，关键在改革。这个时候清华大学经管学院研究德国的模式，对于我们推进下一步改革，夺取新的胜利具有重要的意义。

        根据我多年的考察和了解，德国至少有这样几个地方值得我们经管中心继续研究，尤其操作层面需要深入研究。

        第一，是它的财政转移应数支付。我们现在有一般转移支付和专项转移支付，“跑部钱进”。德国人很聪明，他把好多地方的指标算一个数，哪个地方需要转移多少，一下子行了，不用吵架，不用“跑部钱进”。

        第二，德国中央银行由议会任命，政府管不了，银行就是对保持货币稳定负责。这条值得研究。

        第三，德国有一个宏观调控的稳定增长法。我研究了很长时间，想把它移植到中国来，费了很大劲。我觉得对德国的稳定增长法要研究。

        第四，德国青少年三分之二接受职业教育，在德国接受职业教育和学历教育都不觉得低人一等，好多蓝领娶的媳妇是大学教授，但是到中国行不通。

        第五，德国住房互助银行。它像我们住宅互助基金一样，不买房的时候把钱存在那，让别人用，当你用的时候用别人的钱，互助银行带有社会合作性质。德国没有把住房当成投资投机的对象，所以德国也没有房地产泡沫，这个应特别向德国人学习，也要研究一下。

        第六，是德国的城市化。德国的城市化非常成熟。67%的德国人是住在小城镇里，上班生活都很方便，不需要住在大城市里。我们现在搞城市化，搞不好会走偏，德国城市化的模式值得我们借鉴。

        第七，德国的出口已经占到GDP的40%多，我们占到20%多，现在我们要转型，要从出口驱动型向消费驱动型转变。我们比重比德国少20%，出口到底多了是好事还是坏事？

        第八，在接受外国投资方面，感谢德国人，它跟美国和别的欧洲国家不一样。最近中国在海外投资成功的案例都是在德国，不像美国人那么小气，议员出面干预，德国人很聪明，很大度。这是中国跟德国发展合作非常好的基础，以后还会继续合作。

        至于中国人跟德国人最大的区别是什么？要从思维上向德国人学习。比如一个东西掉在地上，大家都去找。中国人怎么找？中国找一遍，找不着再找一遍。德国人是在这个地上用粉笔画成方格，一个方格、一个方格找，找完一个方格用粉笔打一个叉，看起来这种方式慢一点，但是它不搞无用功，最节省时间。在思维方式上，行为方式上，中国人要向德国人学习很多东西。

        中国内地的房地产有点走偏了，把房地产当成一种投资的对象，当成第二股市，这个受日本和中国香港的影响，搞泡沫。我觉得在这个问题上，我们绝不能学日本、学中国香港，要学德国。德国的房地产没有泡沫，几十年房价很稳定，而且刚才看到房价是往下降的。中共十七大提出住宅业发展要住有所居为目标，不能把房地产搞成泡沫。这一点应当向德国学习。

        如果政府对租房的补贴到位，中国的年轻人就会很理性地意识到租房挺好。把经济适用房取消掉，经济适用房把整个经济秩序搞乱了。我们单位两个人去年搞了两套经济适用房，5年内不许卖，5年以后卖一下子能挣几百万元，等于一下子给了他们几百万元。要么就是商品房，要么就是廉租房。

        观众问：具体来说，关于城镇化有哪些值得借鉴？

        郑新立：我的理解是，中国百万人口以上的城市全世界最多，你要到美国、欧洲超过百万人口的可以数得过来，洛杉矶、芝加哥、纽约，等等。

        第一，我们要大中小合理化，但是实证地研究一下，改革开放后人到底往哪走的？都是往大城市走。为什么？这里面有地理的因素，中国的平原面积只有12%，我们如果搞星罗棋布的小城镇对生态环境是不是有利？德国、美洲、澳大利亚都是大平原，自然条件比我们好，我们如果这么铺开搞，不具备条件。同样日本的情况跟我们有点接近，它没有那么多平原。

        第二，跟我们的制度因素有关。我们的城市跟行政管理体制吻合在一起，一级城市意味着一级行政管理登记。比如重庆是直辖市，下面还有市，有涪陵市、万州市，地级市下面还有县级市，大城市意味着它的行政资源的配置权大，它的层级也高。它带来什么东西？北京公共服务设施标准高，因为它的行政资源调动能力强，各种优质的资源集中在北京，所以人们会往那走。

        第三，你让人往中小城市走，又不挤，空气又好，干吗都到北京来，PM2.5。为什么？有机会。因为行政资源高度集中机会多，北京捡垃圾捡得好一个月也挣几千块钱。

        再过20年，这种基本格局还很难改变。北京、上海、广州突破2000万人，在欧洲就是一个比较像样的国家，瑞典才900多万人，芬兰六600万人。北京过去10年每年净增人口50万人到60万人。再过20年正好1000万人。因为中国是十三四亿人口的国家，就是有这样的大都市区。再往后走，中国好多都是世界上没有的，它会形成3000万人口的大都市区。这个会对我们提出挑战，我们怎么样去有效地治理和管理大都市区。

        我们很难简单地去套德国模式。至于说到城镇化，我们现在讲的城镇化不是去建城，现在房地产公司一听到城镇化，高兴坏了，这下有概念了。我们讲的是人的城镇化，我们还有2.6亿人没有实现市民化，20年把2.6亿人市民化就不错了。核心是这个。先把已经进来的人市民化，享受城市市民的待遇。要跟进来的人聊天，问他有什么愿望？他说他们这一代拉倒，我们的孩子能不能跟城里孩子一样上学，能不能享受相同的公共服务？

        至于城镇化的借鉴，一个是大中小城市将来还是以中小城市和小城镇发展为主，现在苏南沿海地区已经出现了类似德国这样的模式，像昆山、吴县、张家港、江阴这些地方已经就地实现了城镇化。人还住在原来的地方，但是从事的是二三产业，一个县形成了半小时生活圈。这些人已经城镇化，没必要迁到上海、苏州等大城市。这些模式中西部在城镇化的时候可以借鉴。

学习德国制造体系

        李稻葵：下面一个问题想问一下王一鸣院长。你是在国家发改委工作，发改委是我们国家一个最重要的经济管理宏观调控的部门，你这块跟经济运行最新的情况是保持密切联系。当前中国经济最主要的几个问题是什么？德国方面的经验都在这些方面能够给我们什么样的借鉴？

        王一鸣：中国经济经历了30多年的高速增长，应该说现在正在发生变化。经济增速在明显放缓，原有的一些增长动力正在减弱。再一个资源和环境的硬约束在强化。雾霾天气东部覆盖范围还是很大的，没有清洁的空气要那么高的GDP干什么呢？很多老百姓就提出这个问题。中国正在一个需要变革的前夕。德国模式给我们提供很多借鉴。

        第一个，我们经常思考德国工资那么高，制造业为什么还有竞争力？一定是有更高的生产力，更高要素生产力。中国要延续经济增长，要继续往前走，必须从这方面有所突破，要从原来的加工组装、加工贸易转向以研发为基础的制造，这个是中国必须跨过去的一步。

        这就需要大规模的人力资本投资，而不是物质资本的投资。所以我们需要投资于人。中国的传统教育就是精英教育，读清华、北大、高校211。而我们缺的最大的一块就是德国职业技术教育，这是中国未来非常需要的。我们怎么去参与全球竞争，需要更高的素质，这个是需要向德国学习的。刚才罗兰·贝格先生也介绍了德国的职业基础教育，当三年学徒，大家看到德国的制造品工艺非常好，同样是宝马车，德国制造的跟在中国组装的质量不一样，说明一线上的工人素质不一样。所以怎么样大规模发展职业技术教育，这是我们非常需要跟德国学习的。

        第二个很重要的，我们讲到模式的时候，核心的东西还是政府与市场的关系。我们以前在学习成熟的制造——技术路线比较明确的成熟制造，我们可以通过政府配置资源，我们要赶超，通过政府配制资源推动发展。再往后走，我们越来越需要创新，有很多领域技术路线并不成熟，市场前景也不是很明朗。比如新兴产业领域，在这种情况下，我们过度依靠政府配置资源，肯定就会错配，甚至造成资源的严重浪费。所以，一定要政府放权、让权给市场，让市场试错，让企业试错，在这个过程中找到合理的方向。这方面可以从德国学到很多经验。它既有政府的协调，又最大程度发挥企业个体的创造活力。以前我们老说中国是东亚模式的一部分，我们下一步转型应该往哪个方向走呢？我想还是中国自身的模式，我们走中国自己的路，但是我们可以借鉴德国的各种有益的经验。

        李稻葵：郑主任，王院长，借用美国一个专栏作家的说法，如果美国的白宫可以问中国的中南海借一天的话，按照中南海的行事方式进行，列出了十几条决策，白宫应该修机场，修高速，搞职业技术教育等等。如果中南海可以借德国体制一天，你们觉得中南海应该做什么？

        郑新立：应当学习德国人的思维模式，不走极端，而且善于把个人的积极性、企业的积极性和整个社会的需要结合起来。如果政府向德国学习，首先应从思维方式上学习。

        比如，住房现在是我们最乱的一个行业，刚才讲到“国五条”，我曾经到德国专门去考察德国的住房制度，他们给我讲课。德国的住房制度里面社会主义的因素比我们现在的住房制度多得多。德国储蓄银行是“二战”以后搞的，孩子生下来以后就每个月存钱，一直到你结婚这个年龄需要用房子，然后把你储蓄的钱全部给你，另外再给你一倍的贷款。储蓄银行运转了五六十年，运转得非常好。它占德国人买房子支出的三分之一，储蓄利率非常稳定。德国的房价稳定就带动了市场的稳定，市场的稳定就决定经济的稳定。所以德国经济从几十年来看，特别是1950年代以后没有出现大起大落，非常稳定。德国的住房政策我们好好剖析一下，很有启发和借鉴。

        王一鸣：这个很难说得清楚。只有一天时间，我们最大程度地让他们把对中国最有用的东西讲出来。中国现在是全球制造规模第一，德国也是一个制造业的强国，如果有这么一天的话，我希望德国传授“德国制造”一整套经验和模式。中国制造原来靠价格竞争，下一步要转向以质量、技术、品牌服务为核心的竞争，恰恰是这方面我们最有向德国学习的空间。

        德国产品大家公认的质量好，有的人跟我说，日本产品也很好，但是到了年限准坏。德国产品到了寿命周期以后，你怎么使它都不坏，这是它的质量标志。当然德国有很好的品牌管理，在制造品领域同样是，包括基础研发，它这套体系如果有一天我想尽可能把这些东西挖过来，我们能够学到家。

        （郑新立系中国国际经济交流中心常务副理事长、王一鸣系国家发改委宏观经济研究院副院长）