专访清华大学教授薛澜：公车改革前提是公务员薪酬制度合理

        “改革不是一个理性的目标导向，而是解决问题导向。在这个过程中，需要渐进调试，不断尝试、学习。”

        在7月19日至20日举行的2014复旦管理学国际论坛上，清华大学公共管理学院院长薛澜教授用“泥泞前行”作喻，形容中国在推进国家治理体系和治理能力现代化过程中所面临的挑战。

        作为从美国学成归国的公共政策专业博士，薛澜曾于2003年及2011年先后两次为中央政治局集体学习授课。

        在薛澜看来，公共管理学者在参与推进国家治理体系现代化进程时，应当将问题根源和解决方案相匹配。

        他认为，中国面临的挑战，跟全世界执政者面临的挑战有相同的地方也有不同的地方，相同的地方在于传统的市场失灵、政府失灵、社会失灵等问题。但同时也会发现，这几个框装不了中国的全部问题。

        “中国的问题有一类除了市场失灵之外，还有市场不健全。我们的市场是转轨市场，有些产权还不够明晰，有些机构还不存在。”薛澜说，当市场失灵和市场不健全这两个问题交织在一起时，容易造成对问题根源的诊断错误。

        薛澜说：“有些是市场不健全的问题，我们把它归罪于市场失灵，所以本来我们应该更好地推进市场的作用，但政府的手却伸进来。”

        在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时，薛澜也谈到了对于目前公车改革的一些看法。

        7月16日，中共中央办公厅、国务院办公厅印发《关于全面推进公务用车制度改革的指导意见》和《中央和国家机关公务用车制度改革方案》，明确了公车改革时间表和路线图，也拉开了全国范围公车改革的大幕。

        方案明确，我国将逐步取消一般公务用车，普通公务出行社会化，并适度发放公务交通补贴。

        “公车改革本质上就是要改变职务和待遇联系在一起的状况，从供给制向市场经济体制转变。但中间仍有一些模糊地带，需要不同的部门制定出合理的解决方案。”薛澜认为，公车改革的前提是，政府官员必须有合理的薪酬制度，能够过一个正常体面的生活。

        薛澜告诉澎湃新闻，中央八项规定等举措短期看来可能对官员有一些负面影响，“但从长期看，加强反腐倡廉，同时完善包括薪酬制度等相应制度，应该会使官员更轻松，能够更好地为公众服务。”

        澎湃新闻：7月16日中央正式发文，启动公车改革，取消中央国家机关副部级以下领导干部用车。在公车改革中有哪些问题是需要提前考虑的？

        薛澜：虽然公车改革在整个公共政策、公共管理体系改革中不能算是一个重大的体制性问题，但是因为直接涉及三公经费，所以社会各方面比较关注。

        公车改革本质上就是要改变职务和待遇联系在一起的状况，把各种待遇看成是对干部的奖赏，什么样层级的干部需要有相应的待遇，增加了政府的行政成本。说到底，这是老的供给制体系的产物，现在需要从供给制向市场经济体制转变，给公务员提供合适的工资，其它事情由公务员自己解决。

        公车改革的大方向是对的，最终是要取消。但是也需要区别对待特殊情况，比如警察用车，或某些一定层级以上的政府官员在执行公务时，出于安全或其他方面考虑，公务用车可能是取消不了的。

        当然，在这中间有一个模糊地带。一般公务员由于公务所产生的交通需要如何满足？好比我是上海市政府某个部门的工作人员，需要到浦东参加一个会，这个交通费谁来出？交通方式怎么选择？这就是很具体的问题。类似于这样的问题，需要不同的部门根据自己的情况来解决。

        例如，他可以选择比较合理的公共交通方式（坐出租或地铁）出行，回来后按照程序报销。还有一种是，你自己开车，回来后根据里程和相应的标准，给你一定的补贴。

        当然，所有这些的前提是，政府官员必须有合理的薪酬制度，能够过一个正常体面的生活。

        澎湃新闻：现在的工资水平是不合理的？

        薛澜：目前在转型过程中，我们国家的工资体系是不完善的，公共部门的整体工资水平偏低。政府公务员一般来讲都是受到过高等教育或研究生教育的高素质人才，他们的薪酬应当与同等能力的在企业或其他机构的人基本相当。但目前实际的情况是，工资差别比较大。

        我觉得这是中国目前一个很大的问题，在公共部门的工作人员，他们的薪酬制度很不合理，他们的基本工资很低，但通过各种职务待遇或绩效工资来补充。现在，把原来附加在公务员头上的各种待遇取消的同时，就应该把其工资体系完善起来。

        我们国家很多的待遇跟职务相关，而不是货币化的。除了用车问题，还有一些其他待遇。但真正最辛苦的可能是基层公务员。

        我们700多万公务员，绝大多数可能到退休也就是科级。他们的基本工资很低，待遇也很差。这个问题国家应该有一个制度性的解决。

        澎湃新闻：怎么处理改下来的公车？会不会有贱卖、资产浪费的问题？

        薛澜：这是一个技术性的问题，有些需要用的可以留下来，有些不需要可以通过市场机制去拍卖。各地方的经验还是很成熟的，已经形成了比较完善的拍卖机制。

        澎湃新闻：三公经费越收越紧，又有中央八项规定，给官员都戴上了紧箍咒。这些举措会不会对公务员的士气和工作积极性带来影响？

        薛澜：这种说法现在确实很多，短期看来也的确有可能有一些负面影响。但从长期的角度看，加强反腐倡廉，同时完善包括薪酬制度等相应制度，应该会使官员更轻松，能够更好地为公众服务。

        另外，不能把政府官员和公共部门的工作人员妖魔化，实际上绝大部分进入公共部门的人还是很有理想抱负的。

        如果进入这个岗位，有合理的薪酬制度保障，他们的工作也能够得到各个方面认可，那绝大部分就会留下来。加强反腐倡廉将会提供一个更好的工作环境，绝大部分人会觉得更加轻松，能够更好地工作。

        所以现在的关键是，能不能把相应的制度完善，让官员不敢、不想，也不能去贪腐。

        澎湃新闻：三公经费改革等举措对政府职能转变会不会带来影响？

        薛澜：这会对政府的工作作风带来改变，政府更加讲究实际、减少浪费，真正根据工作需要确定相应的行政性花费。

        但三公经费改革只是政府转变职能的辅助条件，我觉得最核心的是要把政府寻租的这种动力切断。

        换句话说，这里原来存在着利益机制，政府部门的利益是和权力相关的，可以利用权力直接或间接地为自己的部门获取利益。

        三公经费的改革，或者一系列改革，就是要切断这种利益联系，让所有的政府部门都成为“清水衙门”。

        原来大家印象中有些部门利益比较多，是实惠的部门；有的部门利益少，是清水衙门。改革就是要是要使所有的部门都成为清水衙门，政府部门就应该清廉执政。

        当然，我们也相应地给你应有的工资保障，这样这些部门就会出于公心行使职权。

        澎湃新闻：使政府部门成为清水衙门是否意味着也要削减掉一部分权力？

        薛澜：削减权力是另外一回事，我指的是，要切断权力和利益之间的挂钩。

        政府总会有自由裁量权，原来有利益相联的话，就可能会利用自由裁量权为自己的部门争取利益，现在首先要切断这种联系，你不管怎么做决策，跟你的利益是无关的。

        现在有些讲法，例如收支两条线等，其实背后的行政原理是一样的，就是切断自由裁量决策和利益之间的联系。这一点是最基本的，这一点去掉以后，然后再考虑到底这些部门应该有什么样的权力，政府不同部门的职权到底是什么。

        本届政府上台以后，特别强调简政放权。第一，有些权力就是企业的，你政府不用管，那这些审批整个就取消了。

        第二，有一些权力应该是在地方层面的，中央政府就没有那么多具体信息、没有这么大的能力，那你就交给地方政府处理。

        第三，还有一些可以交给社会中介组织的就交给社会中介组织，这里面就确实涉及到你提到的权力问题。