周濂对话陈冠中之二：中国自由主义者的知识结构缺陷

        【编者按】

        今年，澎湃新闻(www.thepaper.cn)思想市场栏目邀请人大哲学系副教授周濂先生采访一系列国内思想界知名人士。以下为周濂先生与香港作家陈冠中先生的对话。今天一讲起自由主义，首先想到是哈耶克的新自由主义，但事实上，自由主义和平等、公平、正义等价值是可以兼容的，也就是所谓的左翼自由主义。就这个话题，两位左翼自由主义者展开了深入交谈。

        此前《上海书评》曾刊登过此篇访谈的部分内容，澎湃新闻此次发布的为全本。以下为对话第二部分：“中国自由主义者的知识结构缺陷”。

        

陈冠中与周濂。李媛绘。

        周濂：回到您在共识网的那篇访谈，您对中国大陆的新左派有很多的批评，其中谈到它在学理上是有内在矛盾的，您说，“中国‘新左派’学理上是有其内在矛盾的，既要借力官方的马列资源，又要搭借后学和长历史的学院话语。在摆出让西人理解的新左翼姿态的同时也要置入国粹主义的思维和满足右翼国家主义的任务，还要和毛派貌合神离，真是有不可承受之重。”换句话说，中国新左派的学理在您看来完全处于一种蛮拧、拼贴的状态。我个人认为中国新左派的逻辑可能是错的，但是他们的一个问题意识也许是值得自由主义者学习的，这个意识是什么？就是您在共识网访谈中相当肯定和认同的那种“以本位为出发点的本土研究”。新左派无疑是有很强烈的这种自觉，虽然它最后开出来的花、结出来的果我们不接受。我的问题是，中国的自由主义者如何可能“以本位为出发点进行本土研究”？

        陈冠中：如果中国新左派是真的新左派的话，我会说自己也是新左派。1992年我来北京住了三年。当时我到处跟人说一些西方新左翼的东西，后来三联书店前总经理沈昌文也整天说，他听到“后现代”这个词是从我这里来的。我记得我还给了他一套萨义德的书。

        周濂：那时我在北大读本科。后现代主义开始进入中国大陆，有个叫王宁的人编过后现代选集。

        陈冠中：其实我也困惑，觉得我自己在写《马克思主义与文学批评》的时候，已经要处理后现代带进来的议题，所以在整个八十年代，外面都在谈后现代，谈得头昏脑涨了。

        周濂：当年一个趣事，大概是1994年，我一个师姐，在北京医科大学读医药管理，来找我，就问我：“你是学哲学的，你能说说后现代吗？”我当时就蒙了，我就说：“后现代这东西是说不清楚的。”然后她一拍大腿，说：“你说对了，我读了一本书，就说后现代是说不清楚的，你说到本质了。”

        陈冠中：我记得大概90年代初，后现代、后结构这种说法太时髦了。虽然它自有创见，但是当时也太把它當一回事了，把它里面话语的解构、真理和现实认知的不可能等等说得太极端了。后殖民还是挺有意思的。总体而言做思想理论的人若没有经过“后学”思潮 洗礼，是挺遗憾的。但经过这个洗礼，困在里面的也很多，它已经培养了十几二十几年的学者了嘛，所以有些就困在大写理论的迷宫里。我1981年的书已经写到了，它也在发展嘛，我就跟着，这是有点辛苦的一个过程。

        1992年我来北京时，已经在 跟知识界的朋友接触，对中国知识界的许多问题意识是很好奇的，想知道他们在做什么，但比较少发言评论中国。当时中国知识界的问题意识是自成一体的，跟西方不大同步。中国那个时候开始有自由派的思想，也是八十年代开放后和其它各种西方思潮压缩着一起过来的。八十年代中萨特、尼采、海德格、胡塞尔、马尔库塞、波普尔、亚当·斯密，左中右一批东西一起进来，然后才开始谈哈耶克之类。但是我没有这么在意去辩驳或是分辨，到九十年代中后期，终于有李慎之等亮出了自由派旗帜，然后汪晖，以及后来被叫作“新左派”的思潮开始出现。我觉得这两个现象 都挺好的。因为李慎之的自由主义并不是新自由主义，是很古典的，或者说有些古典的，同时他作为一个社会主义者，他不可能没有社群的感觉、没有社会民主的意识，肯定有的。这些东西其实都挺好。在中国环境下主张政治自由主义，我是非常敬佩的。不过当时我也没有批评过中国新左派。

        周濂：在九十年代的时候，您看到新左派的路数，您是不是还挺欢迎的？

        陈冠中：对，我心里觉得，都来了，都有了。不管张颐武，还是汪晖、崔之元，都来了。而且汪晖出手挺惊人的，他学好了学院后现代左翼的全套理论。我知道他在纽约、波士顿、芝加哥、加州跟很多人交往过，他在香港也有参加一两个圈子的读书会，我们认识的生哥罗永生，肥爷丘延亮等，当时都是跟他有交流的。

        1992年之后市场化一直到国企改革，很多问题马上出现了。用什么态度去应对呢？当时还不需要提到主义这么高的层次，是可以面对问题来谈的。但在1990年代后期出现了自由派与新左派之争，然后我就看到某些新左派的言论有点开始变化，自由派也开始变窄。最奇怪的就是2000年之后，两边都收窄了，我还不是指所谓‘告别革命”或否定法国大革命赞成英美革命的言论。我自己是个渐进主义者、改良主义者，对渐进、改良这些词我觉得都应该重新肯定的，倾向认为激进的革命不见得是最好的办法，我本身倾向是这样子，这是个人立场的问题。我很快发现一般所说的自由派和新左派两边好像问题都挺大的，不是我期待的新左派跟自由派思想的交锋会产生一些更有助大家理解中国现实的思想那种情况。这里面的问题太复杂，基本上是自由派逐渐被迫成为政治上的反对派，新左派有些台面人物则奔向党国或原来根本不是左翼的，双方不能在对等的平台上畅所欲言的交锋，各有不对称的地盘，互不沟通了。这是后话。

        到2006年，钱永祥的《思想》杂志为王超华编的《歧路中国》一书做了个专题，找我写文章，我第一次写中国大陆的情况，批评了被归入新左派的一些主张，但我还写到一个叫绛树的唐朝歌女，据说一个嘴巴能唱两首歌，两首都唱得很清楚。我说我们需要这种本事，才能去描述现在这种鸡尾酒的现实。我当时是这个立场，我觉得现实的复杂性不可能进行简单的描述，只唱一首歌可能是不够的。

        周濂：就是说您到2006年的时候还是比较中立的，或者说是包容各种主义的？

        陈冠中：可以这样说，面对混合、混搭的中国现实，当时的确是想到要有同时唱两首歌的能力，才能够拓展讨论的空间，但是直到我才有机会正面的重新划出一个思想空间，叫作党外的中国新左翼的思想空间，去批评国家主义化的新左派，也反对老左和所谓新自由主义。有可能因为我自己不是学界中的人，所以即使哪边都得罪我也可以不顾及。

        周濂：您还没有回答，自由主义者如何以本位为出发点进行本土研究这个问题。

        陈冠中：啊，这个在学术上我觉得是很有意思的。我自己的立场基本上是开放的本位主义，或者说是混杂的本土主义。1997年的时候我写过一篇叫《半唐番城市笔记》的文章，开始自觉的以本位的立场、用自己的舌头而不是别人装在你咀里的舌头替香港说话。在那篇文章中我说，离开香港到波士顿待了一年多，波士顿的环境很和谐，一回香港，就觉得香港每一方面都很丑，那乱七八糟的色调，设计都不调和，觉得香港真是土啊。后来碰到一外国朋友，他说香港的色彩、风格太过瘾了！跟我感觉很不一样。我就想，原来我学了个外国眼睛，回来看什么都不好，但外国人的猎奇也是外在观点。我意识到应该用自己的眼睛去看香港是什么样子，用另外一个本位出发的眼睛看，看出来的东西就不一样。这样一看才知道香港所有东西都是混杂起来的，都有很多外来成分，但也有本土的主体性，他的本土主体性就是一个路径，慢慢发展出来，就是沿续了之前的同样混杂但已成形的“本土”、本位，以此为主体，发展下一个阶段的新本土，而任何本位发展是要进一步混杂外来的东西的。在带着原有本土主体性与外来的东西混杂的时候，并不是说混杂就失去自己，而是混杂产生了自己，越混杂越产生自己、新的自己。

        周濂：嗯，这个说法很有意思。

        陈冠中：比如说，80年代香港很多的流行曲，恰恰是用了日本流行歌的曲子，配了粤语歌词，找了菲律宾人来配器伴奏编曲，结果成了港味流行曲。香港身份恰恰是建立在这么混杂的情况下。但是这并不是说它没有本土的角度——它是本土带着主体意识沿着自己特色的路径一步步地发展的，它一直在用外面的东西，这个东西反过来强化了它的特色、它的身份。后来这变成了它的方法。这个本位不是否定其它外来影响的本位，要避免把“本土”的本质主义化。

        周濂：这个想法蛮像多年前秦晖的说法，他说：主义是普遍的，但问题是特殊的。

        陈冠中：秦晖永远能找到最简单的方法把问题说清楚。现在更常有人以“国家”、“民族”、“文明”這些大范畴谈本位，“国家”、 “民族”、“文明”这些带着“建构性”、“后设性”的范畴若不加解读、审视，就会很容易被国家主义者、民族主义者绑架，以想象中的同构型群众、族群中心的单一化历史和本质主义化文化、有争论的国家利益、甚至集权中央及其代言人代表了国家民族作为本位，而不是以国民为本位，更必然与国内异质性的区域、地方、阶级、族裔、群体、个体、性别、世代、复数历史与多元文化的本位有所抵触。

        周濂：回到自由主义，您也谈到，中国的自由主义存在知识结构方面的一些缺陷，但我同时认为除了知识结构的缺陷外，在政治现实感和问题意识方面也存在着缺陷，几年前我自己也总结过，跟您的很多想法不谋而合，首先，我觉得自由主义首先要建立一个所谓的国家理论，这其实您也谈到了，其次，自由主义需要正面地回应民族主义的问题，因为民族主义在中国的民众中具有非常广泛的市场，如果不去抢占这个阵地的话，这个阵地就被别人给抢占了，所以必须要发展出一个非常饱满的正面的自由主义民族主义的论述。第三，自由主义还必须要回答一个良善生活的问题，因为在中国大陆，有很多人在批评道德败坏、价值虚无，他们把所有的罪责都归到自由主义上，所以我觉得自由主义必须要从历史的和理论的各个方面去梳理自由主义跟良善生活之间的关系，以及自由主义是否应该为当下中国道德滑坡承担责任，诸如此类的问题。我注意到您在共识网的访谈里也谈到了新左翼需要做的几个具体工作，当然，您在这里用的不是自由主义而是新左翼，您说新左翼一般所指的“民间”甚至“公民社会”的想象过于单薄和单维度。您认为，新左翼应该关注政府政策的制定，应该提出经济发展和民生改善的政策。您这些表述给我的一个印象是说虽然现在新左翼不太可能进入真正的官方的或者主流的政治生活当中去，但我们应该做出这种姿态，要介入到主流的论述，哪怕我们可能在相当长的一段时间内，必然会被边缘化。但就我所观察到的很多被您划入新左翼的学者，比如说郭于华，他们或许不会认同您的这个建议。因为他们会认为过去的历史经验告诉我们要不猜测，不企盼，而要投身新公民运动的实践。所以他们坚定地站在民间的立场，去做民间的工作。

        陈冠中：这里很多好问题。首先就是我注意到你也关心这些问题，写过很多良善生活与论述民族主义的文章，有些自由主义者也在做这个事。我知道在我称之为党外新左翼这个广谱的阵营里有很多人这几年特别用心地经营公民社会或民间社会，不再参加传统的“政治”。在西方，很多左翼人士包括学院后现代左翼对工运也没有太大的兴趣，他们甚至对参政、西方民主政治下的两党制、投票等也没兴趣了，更不用说去参加个别政党，改变政党里的结构。很多人都退出传统政治，退到新定出来的一个范围，叫民间社会、公民社会。现在这样的公民社会的概念本身并不是欧洲原来的从黑格尔到韦伯到葛兰西认为公民社会是内部充满差异、互争领导权的领域这样的概念，而是东欧巨变的时候美国社会学家的想法，即公民社会改变了东欧的政局，就好像出现了另外一个对抗政权的同质领域叫公民社会，有些东欧的思想理论家也强化了这个想法，就是我们不跟你政府玩，我们过我们自己踏实、实践的日子，我们做自己的事，这跟西方左翼本身的去政治化也相似。当这个概念移殖到中国的时候，实际上多了一个必要性和特殊性，就是除了这个领域，你没地方可去——人家不理你，你不能参政，你提的意见都没人要，所以只能寄托于发展公民社会。但是这同样也有理念和理解的问题，为什么呢？这样的公民社会好像成了实有的一个自洽独存的领域，跟政府、经济、法律、阶级、地缘政治不发生辩证、连带关系，虽然谁也不知道以后如何改变局面，是倒逼改革还是怎样，大家好像只强调一点，即做社会建设、培育社会，我们在民间里面经营，有公民自组织就好了。

        我一方面非常同意大家要努力在各自民间范围内做实务，我也认为如果能够经营社会组织、培养下一代服务社会的意识都是好的，但另方面我想提醒新左翼的朋友不要把公民社会这个理念“物化”，这也不能作为唯一的策略，其它政策、国家、民族问题都不管了，我们就经营自己小小的园地，作为左翼，一定要检讨这是不是唯一的方法。

        我觉得新左翼要投入社会建设、培力弱势、沟通各阶层、支持新兴社会议题的进步力量、参与社会自保护的行动、伸张正义、团结互助，并需要各种的备案，就算人家不听你，把你当傻子，你都要有个说法。你说了，向大众备案了以后，需要的时候可以供选择，如果你什么备案都没有，你根本没主张。比如，自由主义有些议题是不谈的，到真的有事发生，你根本拿不出意见，所以人家只能选声音比较大的意见，在那些意见里选择，就没有一个自由主义的意见。新左翼也一样，你不能在方方面面都没意见，就算有意见，那么这些意见是不是表达、组织得很清楚呢？是否已成方案？比如说新左翼的教育思想是怎样的？在中国这是辐射面很广的大问题，好像我们不见得能说得出来，失语。如果在一个比较健全的政治竞争性的社会，比如说欧洲，你可能都清楚社会党是想这样，绿党是想这样，基督教民主党是想这样，可能都不一样，或也有交叉。而这里好像除了批评政府现有政策之外，都没替代方案，这就是我觉得党外左翼不能只致力于做公民自组织，还是要有些人来研究、讨论各种各样的政策、各种各样的大一点的题材。

        这并不等于是献策，而是为公共利益而立言，是凭知识、理智、良知说真 话的知无不言，不是要迎合谁，要迎合的也只是新左翼的核心价值如公平和正义。这明显不同于向权力献计。

        我更觉得大家不要轻言放弃交锋，要有策略的发表自己的理念。进入公共视野的理念最后是会有影响的，理念若是没有影响力的，那新左翼就不用努力了。但是若没有理念，新左翼的问题就更大了。

        你提问里说到郭于华，她是我心目中一个整全型新左翼的标志性学者。

        周濂：就比如说一场运动会有十个竞赛项目，你只准备了其中五个项目，其它的你就听之任之不管它了，一旦别人加入另外五个竞赛项目，你就只能面临不在场的尴尬局面。

        陈冠中：对，从自由派来说，可能就是因为他们对自由主义的理解存在知识上的偏差，这个理解如果不是慢慢受到新自由主义与哈耶克式的自由主义的带动，可能不会这样子。如果是一个杜威式自由主义者，他肯定对教育有兴趣，对医疗有兴趣，对所有进步议题都有兴趣。

        如果他是有社会民主倾向的，其中一个重点就是要对社群对共同体的议题有兴趣。研究社会民主思潮的学者如Sheri Berman就曾强调，社会民主思想的重点之一就是共同体、社群。对他们来说团结是核心价值观之一。在政治经济跟社会福利的问题之外，他们很重视就是共同体和团结。这个共同体可以扩大到国家、民族范围，对他们来说，爱国家、民族认同并不是个问题，国家民族也是要关注的范畴，但是有些自由主义者和新左翼可能都不知道怎么去回应这些问题。

        （未完待续。）