访谈︱陈燮君：不开玩笑，普通市民也能参与考古

       考古这么专业这么有门槛的技术活，普通民众可以参与么？        

       8月22日上午，“城市与文明”国际学术研讨会在上海博物馆学术报告厅拉开序幕。此次研讨会由上海博物馆主办，是为配合上博在6月份推出的“申城寻踪——上海考古大展”而举行的学术活动。

        “申城寻踪——上海考古大展”6月7日开展以来，受到广大市民的热烈欢迎，展览在“古代文明寻根溯源和城镇社会兴起繁荣”两大主题引领之下，汇集了历年上海地区出土的各时期文物精品500余件。

        上海考古工作者通过多年努力，不仅发现了马家浜文化遗存，将上海的历史推到距今6000多年，而且命名了崧泽文化、广富林文化和马桥文化三个考古学文化，改变了普通人对于上海作为一个近代城市而“无古可考”的印象，极大地丰富了广大市民对于上海历史的认知。

        最近，北京大学出版社出版了“博物新知”丛书的最新一种《上海市民考古手册》，它也是为配合此次“申城寻踪”大展而由上海博物馆教育部策划的一本普及性读物。澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者在“城市与文明”国际学术研讨会开幕式结束后采访了这本书的主编上海市文物管理委员会副主任、上海博物馆馆长陈燮君先生，请他谈谈《上海市民考古手册》以及相关的“市民考古”项目。

        澎湃新闻：这本书的出版背景是怎样的？当时为何会选用这样一个书名？

        陈燮君：这本书是为配合“申城寻踪——上海考古大展”而出版的，我们教育部这些年来都会为配合大展做一些辅导性的读物。“博物新知”丛书差不多就都是这种性质的。

        其实，《××手册》这种书名上世纪80年代用得比较多，但是这些年来好像又不怎么用了。而我们选择“手册”作为书名，至少有这么一种意思：上海市民要了解上海考古，这本书应该伴随在身边，看了这本书，就会对上海6000年文明有全新的了解。

        

        澎湃新闻：我们一般对考古的印象似乎都是在荒郊野外挖一些年代久远的古董，但这本书的“考古”对象似乎也包括了我们生活的城市，我们的衣食住行，比如年夜饭、“国民床单”和自行车。

        陈燮君：这个问题很好。考古表面上——比如说新石器时代——似乎离我们很远，但其实今天上海的城市文明、文脉是和过去先民的生活不可分割的。这不仅仅是今天和昨天的关系，而是它就发生在我们身边。我们的先民曾经在这里活动过，这里是他们当时的文化现场，所以从这个意义上来讲，今天上海的城市文化、市民生活和考古是密不可分的，不仅仅是学术意义上的，而且是生活意义、空间意义上的密不可分。它们应该融为一体。

        所以讲到考古文博，不应该将它们束之高阁，看得很高雅，似乎是远离我们的，而其实它们恰恰就在我们身边。我们办这个展览中有很多文物都是很实用的，很生活的，比如元代的金器（女士头上的装饰），士大夫的文房用具，等等。

        又例如，任仁发这两年来我们展示的都是他画的《九马图》，但他当年其实是业余画家，他的主要身份是作为水利工程师，现在的志丹苑元代水闸遗址当年就是任仁发领衔的。任仁发家族墓是1952年发现并发掘的，这次展览中的文物品种齐全、样式多样， 非常好地反映出元代任仁发这个大家族的生活状况。从这个意义上说，元代虽然距离我们十分久远，但我们看到这些从墓里面挖掘出的生活用具之时，确实很惊奇，很亲近，好像就发生在今天。

        

        澎湃新闻：如何定义“市民考古”？

        陈燮君：考古文博不应该和市民隔得很遥远。我们以往通常是在课本、读物、展览中接触上海的历史、考古，而这些年就希望尝试从教育的角度推出一些新的理念。其实伴随市民综合文化水准的提高，我们想应该让市民“走近”和“走进”博物馆，主动去了解上海的昨天。换句话说，市民本身也有一种文化权益，就是需要更多地了解上海这座城市的历史，因为只有更好地了解上海的昨天，才能更好地珍惜上海的今天。       

        澎湃新闻：“市民考古”和“公众考古”的概念有何区别？

        陈燮君：“公众考古”在我看来就是公众参与，其实我觉得这是个语言表达问题。我们最主要想表达的是，博物馆不应该居高临下，它绝对是一个文化服务机构，应该为市民们服务。其次，我们应该自觉维护市民的文化权益，让市民做博物馆的管理者，让市民更好地了解上海的历史和考古。我觉得用什么词不重要，重要的还是维护市民的文化权益。       

        澎湃新闻：书名虽然叫作《上海市民考古手册》，但我们发现其中也包括了很多上海史的内容。

        陈燮君：普通市民对考古当然要了解，所以传统意义上的考古还是会有一定的篇幅。但我们觉得对普通市民而言，要了解的“考古”就是上海的昨天，要知道这个城市是怎样走过来的，它的历史深处有什么样的文化现场。因此，上海史的部分同时也要加强。

        说到上海史，原来我在社科院工作了十七八年。熊月之先生主编过15卷的《上海通史》，当然目前还在修订准备再版，而我到上海博物馆工作之后，一直奢望利用上海历年来新的考古成果佐证上海历史，看将来能否编一套新的上海历史长编。因为原来的《上海通史》不是从考古这样一个视野出发，我想让上海史研究和考古这两个领域进行跨界合作。

        澎湃新闻：书中收录的上海市各个区域的手绘地图和建筑素描是专门请人绘制的吗？

        陈燮君：我们前面其实还出过青铜、玉器、陶瓷的手绘本，这些充分发挥了志愿者的作用，画画的都是一些美院的学生，有些还是在校的，效果非常好。它们作为文字的一种补充形式，和照片是交相辉映的，使大家看起来更有质感。

        澎湃新闻：能否简单介绍下“市民考古”这个项目？

        陈燮君：这个项目是想和中小学生、市民拉近关系，因为每年寒暑假我们博物馆都会有相关活动推出，希望在志愿者、职工和市民之间产生更好的互动。近年来比较多的活动，都是在上海的郊区，也就是在上海城市文明遗址上举行。我们还是有两个指向，第一个指向是上海的考古，第二个指向就是上海的历史。               

        澎湃新闻：我们知道考古学需要一整套专业性极强的知识体系。那么作为普通市民来说，他们是否有可能像这本书所希望的那样真正参与到上海的城市考古活动中去？

        陈燮君：这个是有可能的。比如松江广富林遗址，原来在每年的冬、春季，我们都会组织除了全国高校的考古专业人士以外的很多普通市民到现场勘察，他们包括志愿者、青年学生等等，也会参加一系列活动。当然，这种参与不是说让他们加入到专业队伍中来，进行专业研究。我觉得这种参与的最大意义是让他们能更好地将书本知识变为现场的考古知识，有真切的感受。

        考古的大门现在已经敞开，完全可以让市民深入地参与进来。特别对于年轻人来讲，倒不仅仅是培养他们的专业兴趣，为了今后读文博考古系，当然我相信会有一部分爱好者会走上专业研究的道路，我觉得最主要目的还是让市民全面深入地进入考古现场，了解更多的考古知识。当然，在增长考古知识以外，还是应该学习上海的历史，上海的昨天。