冯骥才做客中纪委网站：官场风气未转，反腐或需持续到下一代

        【编者按】

        中央纪委监察部网站“聆听大家”访谈推出第二期。8月29日零时许，该栏目刊登了冯骥才接受访谈的文章，题目为：唤醒文化自觉  弘扬国家民族的正气。

        冯骥才是著名作家、文化遗产保护专家、文化学者。本期访谈，冯骥才以其所从事的传统文化保护为引子，对其中的不正之风，尤其是拜金主义等现象展开讨论，对当前中央狠刹歪风给予肯定，并认为制度是根本的保障，管好党风才能树立好民风。

        自7月22日起，中央纪委监察部网站推出“聆听大家”系列访谈，以口述实录的方式，记录中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。首期以传统文化与反腐为主题，邀请了著名历史题材作家二月河。以下是第二期访谈的部分内容（摘录）：

作家不是精神贵族，老百姓是时代真正的主人

        问：您多部优秀文学作品的主人公都是有血有肉的普通人或市井人物。您缘何对普通人的命运尤为关注？这反映了您怎样的一种文学观？您写他们寄托着怎样一种理想？

        冯骥才：我觉得作家应该是最有平民意识的，不是精神贵族。普通人，这个概念如果用一个庄严的称谓，就是人民；如果用一个通俗的称谓，就是老百姓。但老百姓是时代真正的主人，生活的主人，他们的经历、命运、向往、喜怒哀乐，以及真实的生活与境遇，才是最重要的。一个时代的本色实际在老百姓身上；任何一个时代和历史的真实，都记录在那一代老百姓的命运上。所以我觉得作家的眼睛永远要盯住老百姓，尤其盯着老百姓中的弱者。关切他们是作家的天职。

        我们这一代作家天生是跟人民的命运连在一起的，我们是“责任的一代”，我们非常清楚为什么写作。所以说，后来我转身去做民间文化遗产保护，仍然出于一种责任。

一边是文化遗产保护的专业人士极缺，一边是专业人才“报效无门”，这是不正之风的一种表现

        问：文化遗产保护有什么令您担忧的吗？

        冯骥才：虽然说近年来有不小的好转，但文化遗产仍然面临冲击，消失的速度仍很快，这不能回避。回避问题是不负责任的。这些问题的症结我谈过不少，今天说另一个问题——专家太少了。我们现在国家级的非物质文化遗产是1219项。但这些国家重要的文化财富的后面，80%以上是没有专家守护的。没有专家，只靠传承人自己去保护吗？保护必须有科学的指导和科学的方法，我们现在极度缺乏！地方政府申遗成功后，便扔在那里没人去管，这是一个严重的问题，令我们担忧。

        可是我们并不是没有人才呀。现在不少大学的研究生在学习“非遗”保护，每年都会有一些“非遗”研究专业和方向的博士生、硕士生毕业，但是不少研究生毕业后却找不到工作。为什么一边极缺专业人士，一边专业人才又“报效无门”？其实，很多地方的政府都有“非遗”的保护单位，比如保护中心、“非遗”博物馆等等，都有编制。但这些岗位里，有的把编制给了关系户，给了一些与“非遗”和文化不相干的人。这种事已经不属于文化自身的事，但是它关系着文化事业的发展乃至成败。坦率地说，这种情况在整个文化界都很普遍，不少文化部门的人不懂文化，有损文化事业的发展，这是不正之风在组织和人事上突出的表现，也是迫切需要解决的问题。

我们把这个月饼奢侈化、土豪化、庸俗化了，把我们的月饼变质了、变馊了、变味了

        问：多年来，您醉心于民俗文化的研究与保护，古人早就提出，管理国家，“必先正风俗”。您怎么看风气与民俗的相互作用？

        冯骥才：我们的民族文化有很多优良的传统。一半在我们的经典里、典籍里，还有一半活生生地承载于我们美好的风俗里。

        马上又要过八月十五中秋节了，中秋民俗就非常美好。在农耕社会几千年里，秋季是收获的季节，人们要以节庆庆祝丰收。恰恰在这个季节里——农历八月十五这一天——月亮最圆。人们从这圆圆的明月中诗意地想到了人间的生活美满，家庭的团圆。中国人把家庭的团圆看得最重，可以说家庭的团圆，人间的和谐美好，是我们民族的一个重要的凝聚力。可以说，中秋的传统主题也是我们核心价值观的支撑力。

        月饼是中国人一个非常美好的创造。它一边象征明月，一边象征人间的团圆，里边放一点甜的东西，让人感觉到生活的甜美。非常朴素，非常诗意，非常美好。这就是我们的节日，我们节日的灵魂。

        可是这些年，我们把这个月饼奢侈化、土豪化、功利化、庸俗化了，把我们的月饼变质了、变馊了、变味了，实际上把我们传统的美好的东西丢失了，同时把一些功利主义的庸俗的东西偷换到月饼里面去了，造成非常不好的社会风气。别小看这小小一块变味的月饼，我们失去的是整个中秋。所以，我非常赞成以节日为切入点，狠刹歪风邪气。

刹歪风有两个问题需要思考：怎么变“非常”为“正常”，变被动为主动？

        问：请再谈谈您怎么看这种不好的社会风气？您对狠刹歪风有何建议呢？

        冯骥才：多年来，我们过分地注意经济快速的发展，对道德、精神各方面的建设抓得不够，歪风滋生，得不到抵制，舒舒服服地形成了这种风气，甚至形成某些恶俗。这个风气确实伤害和败坏了我们。现在努力去刹，明显见了成效。去年春天，突然一刹，很多人还不习惯，因为以前吃惯了、喝惯了、拿惯了。当时我说，对于一些人应该换换活法了，现在看换是换了，但是这里面还有两个问题需要思考。

        一个是，还是有些人把现在狠刹歪风看成“非常时期”。心想请客送礼、吃吃喝喝这套先停停，避避风头，过了这阵子再说。因此应该思考的是如何把“非常”真正变为“正常”。只有正常了，风气才真正“正”过来。二是现在这种风气的转变是被动还是主动的。凡事被动的都靠不住，主动才是从根儿上转变。

        把“非常的”变成“正常的”，靠什么？靠的是制度，严格的具体的明确的制度，这也是依法治国里面的“法”的一部分。把被动的变为主动的靠什么？还是要靠核心价值观的教育。所以我觉得价值观教育是根本的。人有了正确的价值观，才会主动和自觉地这样做，而决不会那样做。

要有严格的制度保证，坚持数年就正常了

        问：刚才您谈的，我们从去年急刹车，治理这种风气，大家可能还不适应，但确实还有一个怎么把它坚持下来，防止反弹的问题。

        冯骥才：我可以给你举个例子来证明这个。一年多以前我下去，当地留你吃顿饭已经不会像过去那么丰盛了，桌上放了几个家常菜，说“特殊时期，特殊时期”。那表情好像有点没面子。他虽然是这么做了，可是从观念上还没有完全纠正过来。现在没有这个问题了，你下去以后，就是简单几个菜，或者是当地一点风味的东西吃吃。这对于我们来说挺好，也亲切，那种大吃大喝很浪费时间。现在这种吃饭也不耽误谈正事。我觉得现在逐步走向正常，这个很好。但要确保真正正常下去，还是要制度化才行。

        有严格的制度保证，坚持数年就正常了。因为风气的形成有一个过程。这个过程用民俗学的一个词叫约定俗成，所谓约定俗成就是大家都接受了，最后你不必非得要他这么做，他自己就这么做。这个过程，必须先去扭转，转变风气，还要在每一个时间节点上下功夫。

官场风气清，社会风气才会正

        问：那么党风政风和民风社风的关系是怎样的？

        冯骥才：风和俗是相互的，上风下俗，上面的风气就是官场的风气，下面的风气是社会和民间的风气。上下是相互影响的。比如下面大吃大喝，办喜事、办丧礼都讲铺张，金钱至上，比富炫富，那种庸俗的社会观会造成一种社会的氛围，一定会影响到上面的风气。可是上面呢，如果也是这样，他也会请客送礼、大吃大喝，这样就会形成一个互相影响的东西。

        我们说希望社会风气清正，清和正是什么呢？就是说官场的风气应该清，社会的风气才会正。如果官场的风气不清，社会的风气就不会正，什么歪的、斜的都会出来，所以官员的价值观非常重要。官员的价值观老百姓能看得出来，你盖个房子是为了你的政绩还是为了老百姓的需要，这个老百姓一眼就能看出来。如果官员说，我依靠我的权力、我的决定，我就盖这个房子了，老百姓知道你房子是为了宣扬你的政绩的，老百姓也没有别的办法，那好你干你的、我干我的。这对社会风气自然会起到负面的引导作用。

        老实说我们风俗里边、老话里边，也有不好的东西。最不好的就是“升官发财”了。它传播了一个非常糟糕的观念，好像升官就能发财，就是为了发财。几千年封建社会都是这样，今天决不能再这样。

反腐败最重要的是树立正气，树立一个国家民族的正气、党的正气

        问：我们的传统文化中有一种讲奢靡的东西，反对奢靡您什么感受最深？

        冯骥才：反奢靡是扬清抑浊，反腐败是扶正祛邪。讲奢靡就很容易产生腐败。腐败，腐蚀我们的社会，败坏了我们国家和整个民族的肌体；决不仅仅是一个腐败分子弄走多少钱；可怕的是它像一个个癌肿物，存在我们的肌体中，恶性的癌细胞要扩散、发展、转移，最终毁掉我们的政治生命与国家生命。因此，必须要坚决和彻底根除它。我认为反腐败最重要的是树立正气，树立一个国家民族的正气、党的正气。

        现在的反腐败，我觉得在两点上已经让人们非常清晰地看到了：第一点就是在法律面前人人平等；第二点就是党纪国法神圣不可侵犯。这两条着着实实放在那儿，老百姓就会心悦诚服，深信不疑。这是最重要的事情，这个确定了，大家就觉得有信心了。

        现在这个变化大家都是有目共睹的，十分赞成的。然而，我们官场的风气，还没有扭转过来。所以我希望反腐斗争能够坚定不移，纠正风气的工作一定死抓不放。我不认为是一年半年能够解决的，需要一点一点坚定不移地扭转，哪怕扭转到我们下一代。因为，反腐对于国家是一种使命，决定存亡的使命。它深刻的意义也许到了明天会看得更明白。

“把权力关进笼子”中很重要一点，是在权力能够转化为利益这个环节上立一道闸

        问：与过去相比，今天的党员干部面对的诱惑更大、更多，您觉得应该怎样加强对他们的价值观的树立和培养？

        冯骥才：今天干部与过去不同，面对着市场，面对着种种物质诱惑。手中的权力又与利益直接联系着。应该说，官员面临的挑战比革命年代要大。那么靠什么战胜种种诱惑——价值观。价值观在党员干部身上应该是最鲜明的，因为党员干部的价值观是由信仰决定的。信仰是一个政党的灵魂。失去了信仰，失去了正确的价值观，就不再是一名真正的党员。

        再一个是树立正确的政绩观。为官一任，当然要有政绩。但现在已经普遍地把政绩当做个人升迁的阶梯。这种不良的政绩观导致了“面子工程”“鬼城”“野蛮拆迁”等等；只干能与自己的政绩挂勾的事。解决这种不良的政绩观，还是要从树立正确的核心价值观入手；反过来说，衡量官员的价值观，要看他政绩观的表现是否良好，是否正确。

        在充满利益诱惑的时代里，把权力关进笼子里十分重要，因为权力直接发生利益，也会给权力的拥有者产生利益。怎么将权力和这些东西摘勾是一个大问题。所以在权力——尤其权力能够转化为利益的这个环节上，应立一道闸，还要有监督机制，十分具体的得力的监督机制。凡是涉及到与利益相关的环节上都不应由个人决定，尤其对一把手的这种权力应有限制。这还是要靠制度来解决。

拜金主义，在我们当今的社会里面是最糟糕的东西

        问：您怎么看与廉政文化相悖的拜金主义？

        冯骥才：拜金主义在我们当今的社会里面已经成风，它是最糟糕的东西。拜金也是一个价值观的问题。我记得两三年前在北京的一个会议上，有一个记者问我，怎么看国家的价值观。我当时说国家的价值观应该由国家说，我不能说，但是我知道哪个词不能够写进国家价值观，第一个不能写进去的就是“钱”。一个只为钱的民族是没有希望的。当时有人说，我们的钱并不多呵，我们不需要钱吗？我说，钱是我们的需求，但不是我们的追求。价值观是一种取向，一种追求。有时候钱是非常重要的，但是世界上还有比金钱更宝贵的东西。凡是拿钱买不到的东西都比金钱宝贵，比如说友谊拿钱买得来吗，健康拿钱买得来吗，生命拿钱买得来吗？真正的爱情拿钱买得来吗？一个人良好的修养、品格、气质拿钱买得来吗？都买不来，这些东西都比金钱重要。在一个市场经济社会里，钱到处流通，有巨大作用，但是钱的价值是什么，应该怎么获取，这些问题必须要思考清楚，讲清楚。

希望领导干部多看书多思考

        问：对今天党员干部的教育问题，您有什么建议？

        冯骥才：很希望我们的领导干部多看看书。我们的社会发展这么快，领导接触的人跟以前不一样了，面临的事物、问题也大不一样了，甚至是全新的。平时陷在大量公务的压力下，很难静下来去想一想更宏观的也更根本的东西。因此希望领导干部多看一点书。书的最大作用是启发思考。最好请一些相关的部门的专家学者推荐一些有价值的书。不只是采用党校办班的方式。办班是集中的学习与思考，看书是日常的忙里偷闲的学习与思考。此外，还希望领导干部多跟知识界交朋友，老一代的领导人跟知识界关系十分密切，西方也这样，多一些好友，交谈中彼此引申，共同探讨，受益良多。

我的中国梦是文明的国度

        问：请您描述一下您心中的中国梦？

        冯骥才：我的中国梦，说起来不复杂，就是希望我们的国家高度的文明。文明是一个什么样的呢？核心价值观的国家、社会、公民三个层面，都已表述得清清楚楚。国家依法治理，社会平等，政治清明，人际和谐，人皆友善，自由又尊严地活着……想一想《桃花源记》，中国人自古不就是这个梦想吗？一个美好和文明的国度。人最高的享受是文明的享受。人和人之间的关系应该是有序的、健康的，同时精神世界又是丰富的，有信念的。人人内心有法律的尺度，能够自律。当社会出现不好的东西，我们的法律可以解决问题。这样一个美好的文明的社会是我的理想。要实现理想只是朝着那里一步步实实在在地走。只要坚定地走下去，就会离目标愈来愈近。

        问：最后，想请您给广大网友和党员领导干部题写一个寄语。

        冯骥才：扬清扶正，人人给力。

个人简历

        冯骥才，男，1942年出生于天津，祖籍浙江宁波慈溪县（今宁波市江北区慈城镇），当代著名作家、文学家、艺术家，民间艺术工作者，民间文艺家，画家。

        他是中国当代文坛的主要代表人物，是一位历史文化遗产的守望者，在写作、绘画、文化遗产保护和教育等领域都有建树。此外，他还是国务院参事，并且是连续6届的全国政协委员。他因敢于直言而备受关注。