访谈:苏格兰左翼作家谈身份认同

恺蒂 盛韵

2014-09-03 10:10 来源:澎湃新闻

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       2013年3月苏格兰通过了《公投法案》,决定在今年9月18日由所有十六岁以上居住在苏格兰的人进行公投:苏格兰是否应该成为一个独立国家?公民将在“是”和“否”间进行选择。公投前夕,许多知识分子用各种方式表达意见,比如居住在苏格兰的女作家J.K.罗琳为反“苏独”阵营捐款一百万英镑,遭到苏格兰民族主义者的围攻。
       经《伦敦书评》主编玛丽-凯·维尔梅斯女士的引荐,我们在伦敦采访了来自苏格兰的优秀六〇后作家安德鲁·欧哈根(Andrew O'Hagan)。他住在伦敦摄政公园北面左翼知识分子聚居区,家里出门右转一百米是恩格斯故居,恩格斯生命中的最后二十五年在这里度过;左转五十米是菲律宾革命家黎刹(Jose Rizal)的故居。因为住在英格兰无权投票,他十分高兴能够有机会分享自己对苏格兰独立公投的看法。
       澎湃新闻特约恺蒂、盛韵采访欧哈根。
欧哈根

       澎湃新闻:您出生在苏格兰的格拉斯哥,是什么时候搬来伦敦的呢?
       欧哈根:我从格拉斯哥的斯特拉斯克莱德大学(University of Strathclyde)毕业第二天就搬到伦敦来了,那是1991年。打那以后我一直住在伦敦,我家里人还住在苏格兰,我经常回去看望家人。但在伦敦住了二十三年,这里已经是我的家了。
        澎湃新闻:但您住在英格兰,就不能参加独立投票了。
       欧哈根:呃对,不过我可以发表意见嘛。
    
        澎湃新闻:您一直被视为苏格兰作家,您的处女作《我们的父辈》(Our Fathers)非常苏格兰。今年2月在《伦敦书评》与大英博物馆联合举办的讲座上,主持人把您与另一位著名苏格兰人詹姆斯·鲍斯威尔相比,并提到十八世纪时,英格兰人对苏格兰人多不欢迎。大英博物馆所藏的理查德·牛顿(Richard Newton)的一幅版画描绘了奇形怪状的苏格兰人如阵雨般降落在伦敦上空,所以,主持人介绍时说您是当代的“苏格兰阵雨”(shower of Scotland)之一。您怎么看待自己的身份?
       欧哈根:我是地道苏格兰人,也是苏格兰作家。我对苏格兰很着迷,尤其是她的文学、历史和艺术。不管我住在哪里,心总牵挂故土,我的写作属于“不住在苏格兰的苏格兰作家”的传统。罗伯特·斯蒂文森在国外住了很多年,死在南太平洋的西萨摩亚,他和许多其他作家一样,坚定地认为自己是苏格兰人,但同时拥抱世界。这丝毫不会减弱他们的苏格兰性,恰恰相反,苏格兰人探索世界是非常著名的,有时纯粹出于商业动机,也干了不少坏事。在艺术方面,苏格兰艺术家从不害羞,他们去美洲、非洲甚至远东,欧洲就更不用说了。所以你不必待在苏格兰才能当苏格兰人,我们是把苏格兰随身带着呢,我们鞋上总是沾着泥巴。我想借用海明威“流动的盛宴”的说法,苏格兰也是。
    
        澎湃新闻:如果您去别的国家比如中国,会说自己是英国作家吗?还是一直说自己是苏格兰作家?
        欧哈根:就我这个作家来说,我不会拘泥于国籍。我一直觉得自己是一半苏格兰,一半英格兰,双重性对我来说没有困扰。可能对有些人来说,这是个问题。苏格兰独立的争论焦点之一就是英国认同和苏格兰认同是否能兼容。我个人觉得拥有多元身份很有意思,也很轻松。这些小岛屿组成了群岛,你不会觉得跟威尔士人、爱尔兰人、英格兰人沟通有困难。我们从小到大都是在多重性中生活的,不会对此感到困惑。
    
        澎湃新闻:那么您的观点应该是支持统一的?不像去年过世的伊恩·班克斯那样强烈支持苏格兰独立?
       欧哈根:对,我支持统一。的确有一群作家或者说一批苏格兰人觉得如果苏格兰能够自立更好,而我会比较担心经济问题。目前苏格兰觉得有权质问英国政治体制是否能代表苏格兰的利益,这也是争论的核心。我个人不看好这样的辩论,我觉得统一对经济更好,而不是分裂。这是政治经济的方面。从文化方面说,苏格兰无论有没有民族主义,其文化都在以更健康的现代方式崛起。变化一直在发生,那些独立派把支持统一的人描绘成保守主义者,不希望改变现状,这是不对的。我们正在朝好的方面变化,现在独立才是不明智的选择,对谁都没好处。
    
        澎湃新闻:对班克斯那一派来说,独立更是一种意识形态的选择。因为近几十年英国政治太偏右,撒切尔政府解散了工会,放松管制,很多苏格兰人觉得社会福利不够,他们希望有一个更加社会主义的苏格兰。很多英国人也觉得,如果苏格兰独立出去,英国会更右。您怎么看这个问题?
       欧哈根:人们的确会将苏格兰独立运动归因于保守党几十年的统治,如果他们是那种老派社会主义者,相信所有人都能被解放,人人都会享有越来越好的福利,但一面却要求苏格兰独立——这样到最后只有苏格兰人能得到好处,而其他的工人阶级社群比如英格兰、威尔士、北爱却被丢在了后面——这想法在我看来是很荒唐的。退一步说,就算苏格兰的工人阶级被保守政府欺负了,其他地区比如约克郡的工人阶级也一样被欺负了,这并不能成为独立的理由。
       我相信权力下放是最好的解决办法,应该作为一种选项正式提出来,我相信这也是大部分苏格兰人真正想要的。但公投的问题设计表述简直歇斯底里:“你觉得苏格兰应该成为一个独立国家吗?”这种提问方式故意要揪心,因为人们心底里当然认同所有的国家都应该具有自己的独立性。然而当下的形势是,独立意味着分裂,所以我觉得那些民族主义者才是和平时代最大的敌人。近代欧洲史中,最动荡的时期都是巴尔干的那些民族主义者导致的。
       对我来讲,最直接的问题是,怎样做对住在这些群岛上的所有人最好?我不觉得有必要把苏格兰的利益单独拎出来,和联合王国的其他成员区别对待。我知道有极左派比如塔里克·阿里(Tariq Ali)相信这是击碎民族国家的好办法,虽然我很喜欢他,但我觉得这想法太荒诞了,通过制造更多的民族国家来击碎民族国家?我们现在生活在一个全球化的时代,民族主义是十九世纪的概念,已经过时了。苏格兰人民也明白这个道理,现代苏格兰人和年轻人都知道民族主义只会带来危机。
    
        澎湃新闻:您刚才提到您父母还住在苏格兰,他们有投票的权利,等到9月18日公投那天,您觉得他们会如何选择?您的苏格兰亲戚朋友的普遍想法是什么?
        欧哈根:我父母的直觉很强烈,就是支持统一,他们觉得苏格兰的福祉是因为从属于一个更大的共同体带来的。从1980年代起,威斯敏斯特的确滥用了权力,这削弱了苏格兰的实力,所以很多人觉得威斯敏斯特无法代表苏格兰的利益。这就是权力下放的由来,所以现在苏格兰有自己的议会,布莱尔在位时推动了这一进程。我们都很支持这些举措。
       现在的独立派辩论是基于民族主义立场的,讨论的是苏格兰独立后是否能更好,但应该记住,不同意这一论调的人们并不是不希望苏格兰好,而只是质疑民族主义的正当性。1970年代也有一次类似的公投,在那之前,1820年苏格兰就有过激进派运动,是受法国大革命影响的苏格兰暴动,几乎每一代人都会气势汹汹地重提这个问题,要求整体性改变。要改变的话最好是大家同心协力地改变,我也非常支持削弱保守党的影响,但我们需要有清楚的思路,到底应该怎样达到这一目标。
   
       澎湃新闻:苏格兰人现在有许多情绪,您会把这一情绪跟北爱尔兰人比较吗?
       欧哈根:我们如果追溯1920年代的爱尔兰内战,就会发现把苏格兰和爱尔兰比较是不合适的。因为爱尔兰在历史上从未在与英国的关系中受益,她是一个被压迫的国家。苏格兰和英格兰一起剥削压迫了爱尔兰。如果说苏格兰也受侵略受压迫,那简直是一派胡言。在英帝国四处殖民时,苏格兰人积极参与,如果有人说苏格兰人是不情愿地参与殖民活动,那就是无视和歪曲历史事实。我们的祖先去过加拿大、印度、中国、非洲,殖民地的西式工业化进程往往是由苏格兰人领导完成的,他们可不是躲在英国人背后的小跟班,他们残忍而野心勃勃,是帝国势力向全球扩张的急先锋。苏格兰的野心有很长的历史,今天世界上很多地方留下了苏格兰将军和工业家的名字。
       不管9月苏格兰是独立还是继续留在联合王国,只要是民主的投票,我都支持苏格兰人民的最后决定。但是我必须要说,这一决定不应该建立在谎言之上。不管从何种层面说,我们都曾经剥削压迫了世界上的许多国家,即便现在也是,在能立足的地方谋求更大的利益。
       苏格兰和英格兰一同定义了不列颠帝国,苏格兰并不只是可有可无的小邦。我们见证了不列颠帝国的衰落,而现在的争论也是这一衰落的一个方面。民族主义者在讨论是否还要留在这个破落户共同体内,但其实年轻一代早就超越了这种观念。我们当然会质疑大不列颠帝国主义,但我们更关注的是承担起苏格兰在世界中应负的责任。
    
       澎湃新闻:刚刚提到苏格兰的野心,汇丰银行和渣打银行的创立者好像都是苏格兰人,当时开银行就是为了殖民地贸易结算的需要……
        欧哈根:对,这就是我要说的。民族主义者一直试图兜售的观念,是把苏格兰描述成一个受伤的民族,其实根本不是这么回事。就我成长的环境来说,仇英的情绪是存在的,但绝对没有达到能产生影响的程度。我只看到过足球场上有人大骂英格兰,而日常生活中这绝不是常态。我父母那一代人也不恨英国,即便和英国发生龃龉,也不会有什么被背叛的感觉。
    
       澎湃新闻:如果历史上的伤害和压迫是真实的,像爱尔兰人或者加泰罗尼亚人那样,那么民族主义者的诉求就是正当的,对吗?
        欧哈根:如果是那样的情况,一个民族决定起身反抗历史暴行,挣脱枷锁,我会称之为革命,或者他们自己选择的称谓,而不会称他们为民族主义者。我认为民族主义的内在逻辑很混乱,而且民族国家本身是个很模糊的概念,它并不天然等同于一个负责的善的政体,而分裂主义者往往都是民族主义者,主张本民族优越论。我就不明白,为什么苏格兰分出去单独成立一个国家,就能解决自己历史上“被伤害”的问题?如果你不喜欢英国的保守政府,那么负责任的做法应该是协商改进,而不是自己拿着玩具,说我去别的地方玩了。
       加泰罗尼亚的问题我没有发言权,我觉得关键要看历史或现实压迫在多大程度上限制了一个地区政体的发展,甚至令其倒退。如果发生了这种情况,那么这个地区的人民有理由发出同一种抗议的声音,甚至最终从宗主国独立出去。
       爱尔兰的历史矛盾是很清楚的,他们的诉求十分正当合理。所以有时候我们苏格兰人会嫉妒那种清楚。这也是苏格兰民族党党魁亚历克斯·萨蒙德的天才之处,他想必受到了爱尔兰历史的启发,于是竭尽全力把苏格兰打造成了一个悲愤的被压迫民族。如果你听他的讲话,那悲情真像爱尔兰政治家一样。但如果你仔细打量他,会发现他其实是那种老派的英国政客,不愿面对真实的历史。要是当面点穿这一点他简直没法混了,因为他自己打造的形象是那种挥舞大旗的自由斗士,像《勇敢的心》的主人公那样。不过他提出的治国方针仍旧是彻头彻尾英国式的,又舍不得女王,又舍不得英镑,那我们可以想象一下,“独立后”的苏格兰共和国除了有个新国旗飘来飘去,到底还有哪里像个真正的共和国呢?萨蒙德的智性清晰度真是让人担心啊。他假设苏格兰独立以后就会自动进入欧盟,一切自然而然水到渠成,其实哪里有什么自然而然的事情,具体细节他都没谈过。
    
        澎湃新闻:英国政府里还是有很多苏格兰政治家的。
        欧哈根:的确,英国有好几任首相都是苏格兰人。我从不担心苏格兰的文化会被同化,她一直都很独特,自我意识很强,这种情况不会因为独立不独立而改变。事实上,我觉得英格兰和苏格兰的联合是绝顶聪明的安排,虽然英国有种种失误和低效率,需要改进,不过我们也从曼彻斯特、伯明翰、贝尔法斯特等城市得到了许多益处。苏格兰有独特的身份认同,也有自己的国会,为什么还要别的东西呢?
    
        澎湃新闻:您看了苏格兰独立白皮书吗?
       欧哈根:看,就在我桌上。这个白皮书真是绣花枕头一包草,什么实质性内容都没有。里面没有具体讲经济问题,很多大型公司威胁苏格兰独立以后他们会撤资,你得听他们的诉求,得慎重考虑如果大批资金流失以后的应对策略。白皮书里也没有讲税收问题。
欧哈根认为独立白皮书不过是“绣花枕头一包草”。
        澎湃新闻:那加泰罗尼亚的情况完全不一样,那里没有多少热血沸腾的民族主义者,大家关心的其实都是经济问题。
        欧哈根:噢,那我们应该向加泰罗尼亚学习,他们肯定对经济问题已经有很长时间的研究,要谈独立也很理智实际了。苏格兰对这些重大的经济问题一点准备也没有。
    
        澎湃新闻:您好像很不喜欢民族主义者,但民族主义者刻意打造的叙事不光关乎历史,也是为了在将来的新国度能够继续……
        欧哈根:这种叙事通常是现实焦虑的想象投射。本尼迪克特·安德森早就说过,民族国家是一个想象出来的共同体。苏格兰当然可以尽情想象这一共同体会是什么样子,我也不是疯狂的反民族主义者,我只是很有兴趣地观察这一过程。看那些政治家、艺术家、作家如何兴奋地点火添柴,但我的态度是很冷静的,我会不时提醒他们,倒洗澡水的时候可别把婴儿一起倒掉了;换一盆干净水就好了,把所有婴儿一起放回盆里好好洗洗。
    
       澎湃新闻:您愿不愿意预测一下公投的结果会怎样?
       欧哈根:我不是预言家,但我觉得就算结果不是势均力敌,也肯定比人们想象的差距要小。因为人们一进投票亭,可能情绪波动会比较大,所有那些爱国歌曲都会在脑海里回响,我虽然没有投票权,可我也能想象如果我踏进那个投票亭,肯定会再次考虑一下是不是真要放弃这个独立的机会。恐怕对人类来说,动心永远要比动脑子更容易。所以我们要时刻提醒自己,不要被想象出来的民族纯粹感冲昏了头脑,从长远来看这是很危险的观念,就像大家聚在一起喝酒,被那种集体感熏得昏昏然很陶醉,结果第二天早上宿醉初醒,头痛欲裂,美妙的感觉荡然无存,取而代之的只有空虚失落。
    苏格兰的长久之计毕竟不在于脑海中一时回荡的爱国歌曲,而是每天的日常工作。如果因一时冲动而独立,恐怕将来只会越来越弱小,最终叫人失望。
    
       澎湃新闻:那么对公投本身您怎么看?您觉得是件好事吗?在同一天,所有的苏格兰人都可以一人一票表达自己对民族命运的意见?
       欧哈根:当然,公投不管结果如何,都会对苏格兰产生巨大影响,而且已经开始有了许多改变。我一直相信,只要问对了问题,而且不停地反复地问,就会推动变革。答案也许可以争论,也许不尽如人意,但不断的提问会影响人的潜意识,最终会推动人类前进。

       (更多关于苏格兰独立公投的深入讨论,请关注“思想市场”栏目“关注苏格兰独立公投”标签下文章,或点击本文链接的“相关文章”。)
责任编辑:谢秉强澎湃新闻报料:4009-20-4009   澎湃新闻,未经授权不得转载
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