访谈︱余戈：松山战役70年了，日本人刺激我研究滇缅战场

        【编者按】松山战役又称松山会战，是滇西缅北战役的一部分，日本公刊战史称之为二战亚洲战场上的一次“玉碎战”（全军覆灭）。中国远征军于1944年6月4日进攻位于龙陵县腊勐乡的松山，同年9月7日占领松山，全歼日军。在松山战役胜利70周年之际，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者采访了军史专家余戈先生。

        已经出版了《1944：松山战役笔记》和《1944：腾冲之围》的余戈，对抗战滇缅战场充满了感情。说到以一己之力致力于研究这段历史的同道朋友，他是钦佩的、欣赏的；聊起把奔赴松山战役现场祭拜将士英灵当作时尚的年轻人，他是兴奋的、欣慰的；谈及应该给予滇缅战场公正的历史评价，驳斥对松山战役的不恰当的贬损或吹捧，他是较真的。

        作为军人和历史研究者，最让他感怀的，是站在我们对立面的日本人，对那段历史的记录和研究竟然做得那么的好，把中国远远甩在了身后，他只能和朋友们一起，奋力地往前追。他再三呼吁，不能把滇缅战场上发起的战略大反攻，划在抗战史上认定的正面战场二十二次大会战之外，这是特殊历史年代犯下的错误，应予澄清纠正。        

        

        澎湃新闻：朱增泉中将曾经说过：“余戈是一位军人，是一位真正的军事迷。”您是从什么时候开始对军事着迷的？又是什么时候开始对松山战役感兴趣的？

        余戈：我父亲是军人，我在军营出生、长大。1985年高中毕业后又考上军校入了伍。喜欢军事是很自然的。我很早就迷上了抗战史，小时候看了很多抗战的电影和书。真正对滇缅战场感兴趣，是2000年前后。

        当时我作为《军营文化天地》杂志的编辑采访了樊建川和沈克尼。樊建川是抗战文物的收藏大家，他担任馆长的建川博物馆很有名气。沈克尼也是个奇人。他最早是宁夏人民出版社的编辑，后来成了宁夏自治区的政府官员，但他一直以平民百姓的身份业余研究国防和军事问题。从初级到高级的解放军军事院校，他都在里面学习过。关于日军对华兵要地志研究这个课题，他也很有建树。他自己还收藏了很多抗战军品。我受他们影响，也开始收藏抗战军品。

        从收藏这个角度进入历史，有一点特别好，就是对细节有非常深的感知，让人觉得历史是具体可感的，这和从教科书上获得的宽泛的结论是不一样的。东西收藏得多了，就特别想就某一段战史具体做点研究。这个时候，正好有个机会，我去了一趟滇西，看滇缅战场。        

        澎湃新闻：整个抗战，大家比较熟悉的还是在内地打的仗，对滇缅战场不太了解。

        余戈：现在讲正面战场二十二次大会战，是不包括滇缅战场的。滇缅战场是和盟国合作的一个战场。按照同盟国的划分，咱们这个中国战区包括越南和泰国，但不包括东北——东北划到了苏联作战范围之内。

        这一段历史过去并不是很普及。比较早的一本书，就是邓贤的《大国之魂》，然后就是一些电视纪录片。但纪录片一般都是粗线条的，细节上不太让人满足。通过这些东西，我先对滇缅战场有了一个粗略的认识，去了之后，立刻被吸引住了。那次去的是滇西战场，没办法去缅北，因为我是军人，出国去缅甸不方便。但是怒江以西的几个重要战场全都看了，像松山、龙陵、腾冲、芒市。

        印象最深的是松山，因为松山战场保存得特别好，战后六十年，仍然可以看到当时中日双方在战争中留下来的很多东西。住在松山上的家家户户，墙角可能就堆着从山上挖出来的各种废旧炮弹，还有当时留下来的比如坦克履带、日军用来盖兵舍的铁板，还有日军堡垒埋在地下的一些材料。这和我之前从自己收藏中获得的认知特别能对接上，一下子感觉这段历史触手可及了。

        比如说，当你在书上看到说堡垒用原木和钢板构筑的时候，你其实很难想象那个情景；但是，等你直接看到当时的钢板、原木还有汽油桶，看到插在堡垒外围、夹在汽油桶之间的钢板上密布的弹孔，马上就被带入了情景之中，写作、研究的热情也立刻被唤起来了。从那儿回来以后，我就再也没有改变研究滇缅战场的兴趣，持续到现在已经十年了。

 

日本人对待历史的态度，对自己刺激太大了

        澎湃新闻：您在《1944：松山战役笔记》的后记中提到，《中日拉孟决战揭秘——异国的鬼》这本书给了您相当大的刺激。还有什么书让您印象深刻？

        余戈：应该说，此前我读到的大部分书籍，要么是被我拿来用的材料，要么只是给我提供了线索。在我还没有研究滇缅战场之前，最有影响力的作品就是邓贤的《大国之魂》，但《大国之魂》写松山只用了一章，一万多字。

        你提到的品野实这本《异国的鬼》当然是对我启发很大的，后来还有一本太田毅的《拉孟——玉碎战场的证言》也很好。两本书有个共同的特点，作者都是跟滇西战场有直接关系的日军老兵，采访了幸存的日军士兵，还参考了日本的公刊战史。这让我觉得，我们是胜利者，我们参与这场战争的人，比他们多好多倍，但我们竟然没有这样的亲历者的证言，而他们却有不止一本这样的书。

        等到我开始研究松山战役的时候，已经没办法像他们那样去写了。他们写那本书是上世纪六十年代，我这儿已经到2000年后了。他们访问的那些老兵当时都五十来岁，记忆力极好，大家在“战友会”活动时凑在一起，对着照片、地图和部队战史，一点点还原历史现场。到我做研究的时候，绝大多数中国远征军老兵都远去了。但我的研究态度，受这两本书影响很大。

        澎湃新闻：您推崇的“微观战史”写作，具体到每一处交战部队双方的番号、装备情况以及对老兵个体的采访，明显借鉴了西方的作法，能否谈谈您受到了哪些著作的影响？

        余戈：我很推崇美国战地记者科尼利厄斯•瑞恩那本《最长的一天》。他访问的诺曼底登陆的亲历者实在太多了。同时，他作为战地记者，也是那场战争的一个亲历者和观察者，而且他还看了双方留下来的大量的文献档案。

        不论宏观还是微观，他都特别了解，所以他写1944年6月6日在法国诺曼底海滩上发生的这场舞台大剧的时候，就有一个本事：可以在任何一个点上找到一个“摄像头”。哪怕写一个“跑龙套”的，一个特别小的情景，他都能找到两个以上镜头来印证。所以他这本书在细节上是文学化的，但又特别严谨可靠，而且高度凝练，全书只有不到二十万字，非常的棒。

        但是像他这样是很难做到的，环境变了。我从2004年开始，陆续接触了一些老兵，数量非常少；这些人里头又有好多人当时就是处在边缘的，对核心事件不了解，而且大部分人的记忆已经不清晰了。在这种情况下，我就尽量使用多种史料，老老实实把自己获取史料的过程以及对史料的研判都呈现给读者，用这个方法来弥补我的不足。

        澎湃新闻：我们知道，日本方面关于滇缅战场有非常详实的史料记载以及基于这些史料的高水平历史研究，您在书中也利用了不少，相比之下，我们在这方面留下了很大的缺憾。在您看来，原因出在哪儿？

        余戈：日本对待这段历史的社会背景，跟我们实际上有相似之处。日本战败以后，美国对日本进行了改造，日本所发动的那场战争从政治上被否定了。战后的日本在很长的时间里，是不能够从正面去回顾那场战争的；而且因为打败了，日本人回顾时也觉得耻辱，而宁愿选择回避。所以，从官方到民间都处在一个压抑的状态。但他们的了不起在哪儿？他们能够搁置政治环境方面的这些不利因素，老老实实地去还原史实。

        对待这场战争有两种态度：一种是借它来说事儿，如日本右翼搞的军国主义回潮；还有一种情况，是把历史史实记录下来，从历史专业的角度去做。后一方面日本做得很不错。虽然遭到美国的压制，但是日本重建自卫队以后，防卫厅设置有防卫研究所，下面有战史研究室，负责修日本战史，他们叫“公刊战史”——公开刊行的战史。这属于日本政府支持的官方修史，是一个庞大的工程，出版的书装了整整一个小图书馆，学者和普通老百姓均可阅读。

        咱们有这样的东西吗？抗美援朝战争都过去多少年了，才有了薄薄一本《抗美援朝战史》；历次边境战争，可能有一些内部总结材料，但没有可供公众阅读的官方战史。所以，跟日本相比，咱们在修史、传播历史的制度上是缺失的。官方尚且如此，依靠民间又能做出些什么？

        而且，日本官方修史的条件特别好。他们保留下来的军事档案很充分，各个部队都有自己的战斗详报、阵中日志，战斗文书很齐全。另外，战后日本老兵以部队为单位成立了“战友会”，是一个全国性的网络；“战友会”有一项特别重要的职能，就是修本部队的部队史，如联队史、“乡土部队”史等。部队史在日本是个庞大的民间出版类别。

        有了这些东西以后，战史研究室修史时就可以都调集过来。有了这个基础，日本的作家、战史研究者写了很多战争读物，有的出版社干脆就专营战争题材作品，出版了海量的书。尽管日本在一段时间政治上是否定那场战争的，但仍然可以自由地出版反映战争的作品。作为战后经过改造的国家的国民，日本人可以对那段战争不感兴趣；但是，如果他感兴趣了，随时可以找到了解那段历史所需要的各种材料。

        咱们这儿是官方没有完善的修史制度，很多边境战争历史还是新闻出版禁区，专业学者也很难接触到军方档案。总之，政治左右历史研究的力量太强大了。所以，大部分公众都是八十年代以后才渐渐知道一点四十年代的事情，还仅仅是线索性的知道，远远谈不上弄明白。这几年，又常常是因为中日关系紧张了，然后才对抗战旧事重提，忽冷忽热的。

        政治和学术还是要有区别的。对于历史问题，在政治方面咱们可以不去大肆炒作，但是在学术上一定要弄得很清楚。尤其是战争史，双方的得失成败，战事是怎么进行的，这都是客观存在的学术范畴，也很有借鉴之用啊。而且，话还可以说得“过”一点——你设置了那么多研究和出版禁区，将来国际形势变了，在政治、外交方面需要有些学术成果作为斗争“武器”，你靠临时抱佛脚拿得出来吗？靠一点肤浅的宣传材料能应付局面吗？在这一点上，我们应该像日本学习，把一整套修史制度建立完善起来，对历史普及、传播的工作也应该更加重视。

老兵大多凋零，朋友帮助很大

        澎湃新闻：您接触到的松山战役亲历者现在还有多少在世？

        余戈：确实不多，据说全国也就一万人左右。我给你举个例子，我年初跟央视七套合作在腾冲拍纪录片，战后落籍在腾冲的抗战老兵，我们拍的时候大概还有三十多个。这还算密度很高的，因为战时远征军曾在腾冲本地大量征兵。后来打完仗，收复腾冲以后，他们就脱队回了家乡。但是，这些人大概只有两三个人还能清晰地说些当年的事情，绝大部分人已经说不清楚了。

        澎湃新闻：您曾经说过，您的朋友戈叔亚和方军，对您研究滇缅战场影响很大。

        余戈：戈叔亚算是最早推开滇缅抗战研究这扇大门的先行者。他大学毕业以后和朋友们一起做生意，大概在1983年前后就到滇西了。他在腾冲无意中推开了国殇墓园的门，看到一片破败，他觉得很震撼，由此就开始研究这段历史。

        三十年来他一直都沉浸在其中。他进入那段历史，就再也拔不出来了，好像自己曾经是远征军中的一员，简直像是一种“穿越式”的生存。他不仅看了很多史料，田野调查尤其做得深入扎实，都是拿着史料一个个现场跑下来，光缅甸就去了十几次。我2004年第一次去松山时，就在山上碰到了他。之前我看到他和凤凰卫视、央视合作的纪录片，当时我就觉得他怎么能在镜头前如此松驰自如，就好像是历史的亲历者。他不像有些专家只能在纸上鼓捣，对历史现场毫无感觉。

        方军的道路也很奇特。他在日本做研修生，借送外卖的机会接触到日本侵华老兵，从此大量地采访他们。在方军之前，没有人做这个事情，你别看研究日本、研究中日战争的学者那么多，记者不用说就更多了，但没谁到日本去采访那些日本老兵。所以他一写，我们就看到了新鲜的东西：站在我们对立面的那些“鬼子兵”的记忆里，居然保留了我们所不知道的那么多事情！他们原来是那样想、那样做的。即便我们已经概念化地知道的日军罪行，听对方按自己的思想逻辑讲述出来，也能极大地深化我们对历史真实的理解。其实，接触、沟通、互参，是深度抵达历史的基本途径，方军这个曾经的历史“门外汉”一下子就得道了。

        萨苏比方军又往前走了一点。萨苏是一个超级文史发烧友和著名网络写手，旅居日本后也接触过日本老兵，但因为他出身于北师大图书馆专业，在文献调研方面极有专业素养。如果说方军是用日本老兵的记忆来重新解读那场战争，萨苏则打开了用日方文献史料解读中国抗战的一扇门，他由此带着读者看到了极为隐秘、新鲜、丰富的历史风景。

去松山祭拜，成了一种时尚

        澎湃新闻：您说过，松山战役可能是在最无名的地方发生的最有名的战争。

        余戈：这个“最有名”和“最无名”，是有特定的时间概念限定的。在1944年的时候它最有名，到了全世界都知道的地步。腾冲城外的一座小小的来凤山，一个二三百米净高度的小山头打下来的时候，美国总统罗斯福都发来了贺电。

        但六十年过去，一提起松山，大家不知道是哪一个了：台湾有个松山机场，明朝的洪承畴曾在锦州附近的松山之战兵败被俘，日本也有一个松山市，北京延庆好像也有一个松山森林公园……抗战时的战场松山，就只在国家图书馆某些民国版图书的那几页里，没有多少人知道了。

        澎湃新闻：时至今日，依然还是这样吗？

        余戈：今天不是了。所以我刚才特别强调有时间限定。松山战役结束后六十年到七十年，即2004年至2014年这十年期间，发生了特别大的变化，这段历史之门被强有力地打开了。对此，我也做了一点贡献，就是写了《1944：松山战役笔记》这本书。这个时期，还有其他的书和电视纪录片，又有几部热播电视剧跟进，还有一些人专门从美国弄回来的历史照片，即“国家记忆”影展。现在松山有名到了什么程度？很多人会用松山这么一个点，来指代发生在整个滇西战场的大战役。很多老兵爱把自己的经历往松山战役上面靠。

        尤其是最近几年，简直掀起了一股“松山热”，我甚至觉得有点时尚的色彩了，在微博也可以强烈地感受到。如果一个人说他去过松山，去过腾冲，甚至可以作为一种炫耀的谈资：我知道这个地方曾发生过那么轰轰烈烈的事情。

        现在二三十岁的年轻人，条件都很好，经常自驾就奔松山去了。有个广东的年轻人，跟我在微博上联系了一下，就坐飞机直奔滇西，到松山以后，在纪念碑前敬个礼，让人拍个照片，咔，发到微博上，然后@了我一下。这让我特别兴奋，特别感动。那座山郁郁葱葱的，安息着死去的那么多将士的英魂。越来越多的人去那里祭奠，将士们的在天之灵也会欣慰的。         

中国军人的学习能力很强

        澎湃新闻：从《1944：松山战役笔记》中，我们可以看到，远征军面对工事坚固、训练娴熟且倚靠险要地形的日军，伤亡惨重，步步维艰。

        余戈：松山确实是根难啃的硬骨头。当时日军创造性地修筑了松山工事，松山工事的水准几乎能和旅顺要塞媲美。旅顺要塞是钢筋混凝土构筑的，属于传统意义上的要塞。松山是土木结构的，但是它有创造性的东西，比如说它高度利用了就便器材。松山上的松树原木，直径几十公分，钢盔粗细，还有滇湎公路上咱们丢弃的大量的汽油桶、铁板盖。这些东西都被日军利用了。

        日军在松山上深挖，挖得非常深，相当于把一个几层的小楼埋在地下，露出最上面的一层两层，最底下还有一层。被覆也特别厚，木材被覆三层，外头又是三层汽油桶，中间插钢板。这种堡垒抵抗当时武器打击的能力，甚至都超过了钢筋混凝土堡垒。

        日本人打造的这根硬骨头，考验的是当时的军事技术手段。当时的技术手段有哪些呢？空中有B-25轰炸机，最重的炸弹是五百磅，这就是当时的极限了。这样的炮弹得直接落在堡垒顶上，才有可能产生一些破坏；要是稍微炸偏一点，还是无济于事。地上有火炮。滚龙坡攻坚的时候，都是把美式山炮推到距离堡垒三百米，就跟使用步枪一样来狙击。对着一个堡垒打，打破以后，第二发炮弹不能偏，对准前一发破坏的那个地方继续打，才有可能撕开一道口子。

        好在当时有了火焰喷射器能进行突破。日军堡垒总会有射击孔，火焰喷射器把汽油喷进去，即便不直接烧到人，把里头的空气烧空，也能让日军在里面窒息。但这需要靠得很近，日军的火力配系是不太容易让你靠近的。这样就逼得远征军采取对壕作业的办法，就是挖那种“W”型的壕沟逼近堡垒，靠近了以后用机枪压制敌人火力，然后突然用火焰喷射器打一下。在这个过程中，付出的伤亡特别大。

        对于最坚固的子高地，被迫采用了古老的“坑道爆破法”，即便有了美式TNT这种高能量炸药，也得在地下挖个洞把炸药填到日军堡垒下面去，光这个施工，工兵就没黑没白地干了十七天。

        澎湃新闻：现在来看，松山战役的技术手段好像都挺落后的。

        余戈：现在看当然是这样，但在当时就是水平最高的。因为美国人在太平洋战场上，像硫磺岛、冲绳，遇到的问题跟咱们是一样的，他们的效率也没比我们高到哪儿去，方法基本一样，付出的伤亡也很大。他们实际上是老师，我们是学生，我们这一套攻击坚固堡垒的方法是由美国人培训的。我们在抗战之前，包括抗战早期，没打过这种仗，都是搞一个线性防御体系，等日军来攻。

        松山战役完全是临阵磨枪，美式武器装备刚刚发下来，要在短期内学习掌握。美国人还夸远征军士兵的模仿能力、学习能力特别强。现在有些人离开当时的具体环境和条件，对松山战役的将士提出了一些不靠谱的批评，完全是站着说话不腰疼。       

  

抗战战略反攻史要重写

        澎湃新闻：您认为今天我们应该如何公正地评价松山战役？

        余戈：要评价松山战役，得先问这样一个问题：抗战真正的战略反攻是从哪儿开始的？你有没有发现，过去一回顾抗战，咱们的印象就是，1945年8月上旬，发生了很多重大的事件，美国投了两颗原子弹，苏联红军出兵东北了，短短一个星期左右，日本就投降了。但我们知道，一场长达八年的大规模战争，反攻不可能就持续了一个星期，对吧？

        实际上，战略反攻应该从1943年年底算起，大规模反攻作战是在1944年，一直持续到1945年8月日军投降。为什么过去大家对这个认识不清楚呢？就像我最开始讲的，是因为把滇缅战场划到二十二次大会战之外去了，把这个合作战场没有算进来。

        其实这场战争中，我们中国人也是主导方，主要战争因素——人力主要是我们的，美国提供的是一些战术技术指导和物质保障。这个合作战场应该纳入中国抗战的视角来看。中国境外的反攻，是1943年底中国驻印军在缅北的反攻；中国境内的就是1944年5月开始的滇西大反攻。而松山，是反攻开始以后我们拔掉的第一根钉子……

        澎湃新闻：而且是一根硬钉子。

        余戈：这绝对是一根硬钉子。为了拔掉这根硬钉子，几乎是倾国力而为。我们从美国那儿获得了空中支持和补给，然后又投入了中国最好的部队。在日军防御力量如此强大的这样一个战场上，我们从松山撕开了一道口子，紧接着一个星期以后，又把腾冲攻了下来，然后，又持续作战两个月，到11月初把龙陵攻破，然后日军开始向缅甸败退。

        那么，当时内地的战场，是什么情况呢？是1944年的时候日军还有进攻，发动了“一号作战”，即我们说的豫湘桂战役。我们在西线进攻，他们在东线进攻，但他们不是战略进攻，是总溃败之前的“回光返照”。勉强凑了五十万大军，打通了大陆交通线，但是已经没有用了。我们不一样，我们自从滇西收复以后，就一直在进攻，转换为战略进攻状态了。这是整个抗战的战场形态逆转，而非局部变化。

        滇西战场上，松山是远征军攻坚作战收复的第一个战略要点，腾冲是攻坚作战收复的第一个县城。值得一说的是，就在滇西战场战略反攻的同时，在敌后战场上，八路军也在局部地区开始战略进攻，比如1944年胶东八路军的秋季攻势。胶东是八路军经营得比较好的一块根据地。其实它很长一段时间是日军的大后方，但是因为日军把中国大陆兵力抽走，往太平洋战场上输送，于是八路军胶东军区趁敌之虚发起了进攻，还先于腾冲几天收复了文登和荣成两个县城。特别巧合的是，这都发生在1944年9月，这也说明这个时期整个中国战场敌我力量的逆转。

        澎湃新闻：您的意思是，这两点综合起来看，抗战战略反攻史要重写？

        余戈：应该是这样。现在一些人要么否定松山战役的价值，要么把它抬到一个不太恰当的高度，我觉得这都没有必要。从战争形态来看，在中国境内的战略反攻，那就是1944年5月开始的滇西大反攻，兵力是16个师，是战区规模的作战。持续到年底，进入1945年以后，我们在各个战场上都发动了战略性进攻。

        所以不应该把滇缅战场划到二十二次大会战以外。这是国民党方面的一个失误。蒋介石对滇缅战场评价很低，他和史迪威闹翻以后，认为史迪威在滇缅战场浪费中国的力量，不愿意承认这个战场的成就，因为这个战场的成就和史迪威的个人功绩是联系在一起的。

        也就是最近，台湾国民党才由马英九出面，第一次祭拜中国远征军——这一点可能大陆这边不太了解，其实国民党从上世纪四十年代开始就在贬低滇缅战场的价值和地位。到了台湾时期，因为“孙立人案”及中美建交等形势变化，更成了一段讳莫如深的历史禁区。1990年，解放军文艺出版社出版了一本纪实文学《缅甸，中日大角逐》，刚刚获得自由不久的孙立人闻讯后，还专门写了感谢信寄给作者陈立人。到了今天，两岸的确应该重新评价滇缅战场，还远征军将士以历史的公正。