廉政大家谈|香港学者公婷：最优的反腐路径是“社会反腐”

        十八大以来，大力度反腐已经走过了22个月。这其中，有接近50名省部级高官落马。反腐在多个地区、行业全面铺开。

        有学者认为，第一阶段的反腐已经告一段落。但在香港城市大学公共政策学系教授公婷看来，“高密度反腐走过一年多时间，力度和成效都令人高兴。但有人认为‘打老虎’阶段已经结束了，我觉得为时尚早。”

        公婷她从事反腐研究多年，并有一系列腐败研究的论文发表。

        9月19日，公婷接受了澎湃新闻专访。她表示，反腐不能单纯地按时间划分为第一阶段、第二阶段，而是应从路径选择上，分为四个步骤，分别是：运动反腐、权力反腐、制度反腐和社会反腐，目前中国的反腐还处于权力反腐阶段。

        她说，目前中国反腐的困境是在制度建设上做得还没有很到位，并不是因为反腐法律法条不够，而是这些法律法条没有落到实处。她举例称，“30年来，关于‘三公’消费的条例有40多条，但是十八大以前，‘三公’消费非常严重，就是因为这些条例没有落实。”

        在公婷看来，从长远来来看，反腐一定能促进经济增长。主要有四点原因：第一是有利于吸引外资，第二是有利于资源的合理调配，第三是减少资金的浪费和盲目支出，第四是公正公平的分配有利于调动人的积极性。

        澎湃新闻：你能对十八大以来的反腐作一个总的评价么？

        公婷：我感觉这一年多来，反腐的力度跟成效都是令人高兴的。有些人认为打“老虎”的阶段已经结束了，我觉得为时尚早。我认为将反腐按时间划分阶段的提法是有问题的，但打“老虎”是一个长期的任务，并不是一蹴而就的，挖出几个“老虎”真的算不了什么成就。

        从另外一个角度来看，谈到“治标”和“治本”的关系问题。有些看法认为，现在是“治标”，是不是下一阶段要治本。“治标”跟“治本”两者之间不能简单分割开来，应该双管齐下，在“治标”的同时也要“治本”。

        澎湃新闻：如你所说，现在的打“老虎”只是“治标”，关于“治本”你觉得应该有哪些具体的措施？

        公婷：关于中国反腐之路，从阶段上看，是一个典型的路径选择的问题。过去，中国比较多的是采用“运动反腐”的方式。

        下一个路径阶段，就是我们现在在做的，叫做“权力反腐”，是自上而下的加大力度，这也是在反腐难度比较大的情况下，需要中央加大力度，需要中央纪委的强力介入。

        接下来，应该考虑的就是“制度反腐”，也就是制度建设的问题，实际上中国一直在做，但是效果不是很理想。

        我觉得反腐的最高境界应该是“社会反腐”。因为有了制度以后，还要靠人去执行，特别是在中央建立了相对完善的法律和条例以后，需要社会的监督。如果我们可以动员全社会来参与反腐，这是最理想化的路径。

        澎湃新闻：关于制度建设，你觉得中国反腐目前有哪一些具体可实施的措施？

        公婷：如我刚才所说，中国反腐的制度建设做得还不够。造成这种局面，并不是因为制度制定的不够，关键在于制度建设后怎么去推行和落实。制度建设的着眼点是要关注制度如何落到实处。

        现在的主要问题是，有令不行，有法不依，有章不循。规章制度往往无法落实，或者是到了下面就走样。最近，我跟我的研究生也在做一个研究，我们发现在过去的30年里，关于“三公”消费问题，中央就有40个左右的法律或者条例。但是“三公”消费的问题在十八大以前是非常严重的，就这个案例来说，这40个法律到底为什么没有实施，是我们要思考的。

        澎湃新闻：你认为内地的反腐有可参考的样本吗？

        公婷：就具体制度来说，我觉得情况不一样，难以照搬。有些原则性的或者理念上的东西是可以学习，可以借鉴的。比如，大家把香港的反腐经验归结为五个方面：法治为本，制度为体，社会参与，教育为先，预防为主。我觉得这5条对内地反腐来说有很大的借鉴意义。但具体怎么做方面，也许香港的情况跟内地很不相同，不能简单照搬。

        香港还有一条经验是我们应该学习的就是对腐败的“零容忍”，在香港贪一块钱也是贪，但是如果在内地，不要说一块钱，就是一万块钱，也有很多人因为数目不大觉得无所谓。

        澎湃新闻：现在打“老虎”主要集中在部分省份，接下去有没有可能全面扩大？

        公婷：我们回顾过去的中国改革，基本的路径就是由点及面，逐步推开，我认为这个路径在反腐当中也适用，就是在地理上逐步延伸，在层级上逐步扩展，也不断涵盖不同的行业。

        现在一些地方，也在做一些反腐创新。我觉得在制度建设上面，做一些试验性的改革，也是一个不错的方法。地区与地区之间，腐败就有可能不同，比如沿海和内陆的腐败的表现形式也许就不同。

        澎湃新闻：有人认为大规模反腐会影响经济，对此你怎么看?

        公婷：从短期来看，反腐确实有可能影响经济，但是是少量的、局部的、短期的、个别行业的，并且，也不是不可克服。反腐影响需求，但是我们也可以用其他方式来拉动需求。

        从长远来看，反腐肯定是有利于经济发展。第一是有利于吸引外资，第二是有利于资源的合理调配，第三是减少资金的浪费和盲目支出，第四是公正公平的分配有利于调动人的积极性。

        所以，整体来看，反腐对经济发展是有利的。

        澎湃新闻：你觉得反腐会成为中国改革的助力吗？还是说，反腐本来就是改革的一部分？

        公婷：如果我们把改革定义为政治改革和经济改革两方面，反腐应该是政治改革的一部分，同时它对经济改革是有推动作用的。

        至于，为什么反腐能够推动改革？第一，反腐是对既得利益者或者既得利益集团的冲击，也可以排除深化改革的一些障碍。

        第二，反腐可以保障经济更为有序、稳健地发展。由于腐败问题，老百姓怨气很大，事实上腐败也造成了国有资产的大量流失，对经济改革起着阻碍作用。

        第三，反腐是要通过法治建设来实现的，法治建设是中国改革的最大保障。

        澎湃新闻：你认为这轮反腐大概会持续多长时间？

        公婷：这个很难说。通常，我都会把改革作为一个很长期的任务来看待。虽然每个时期，中央工作的重点不同，但是我觉得反腐是一定要持续下去的。历史的漫漫长河中，人类不断和腐败做斗争，只要腐败的形式在不断变化，对抗腐败的策略也会跟着不断调整。