专访最高法原院长肖扬：有改革就有风险，就要承受争议

        现年76岁的最高人民法院原院长肖扬说话铿锵有力，兴之所至会露出一个多牙的笑容，他在首届大梅沙中国创新论坛上作完演讲后接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的独家专访。

        尽管已从35年的政法工作中抽离，但他的思考“退而不休”，他告诉澎湃新闻，在四中全会的各项重大改革部署中，他个人最关注的是司法体制的问题，“司法体制中最重要的一条就是独立审判，一方面严格依法依宪办事，禁止领导干部、官员干预司法，另一方面是法官自负其责、抵制干预，确保审判的独立。”

        1962年，肖扬毕业于中国人民大学法律系，1983年起就职于广东省人民检察院，正式步入政法岗位，1989年，身为广东省人民检察院检察长、党组书记的肖扬在学术期刊《现代法学》上撰文，提出设立反贪局的设想，他认为建立反贪局是合理调配反贪力量，提高反贪效率的迫切需要。1989年8月，中国第一个反贪局在广东省人民检察院成立。他于1990年出任最高人民检察院副检察长，1993年起担任司法部部长。5年后，他正式履任最高法院院长，直至2008年退休。

        在肖扬任职最高法的10年中，他推动了三项改革：审判公开，公民自由旁听庭审；建立法官职业准入制度，通过统一司法考试成为法官必需资质；收回死刑复核权。

        作为在任时出了名的改革院长，言及改革所承受的争议，他果决而坦荡：“这是很自然的，有改革就有风险，有风险就有质疑，我们得心中有数，有个承受能力。自己做什么，心里有数，对的就不怕人家说。”

        今年9月2日，由中国人民大学法学院、牛津大学法学院和英中协会共同发起的中国人民大学普通法中心正式成立，肖扬出任该中心学术委员会主席。

对话：

        澎湃新闻：从您当大法官的生涯来看，为什么现在依法治国被放到这么重要的位置？

        肖扬：依法治国最早是1996年提出的，1997年党的十五大就把它写进了报告和党章。1999年写进了宪法，依法治国的方略，建设社会主义法治国家。但一直没有从顶层设计上把它做得更具体些，或者有步骤、有计划地去落实。

        澎湃新闻：这次四中全会的决定作出了不少重大的改革部署，您个人最关注哪方面的改革措施？

        肖扬：我个人最关注司法体制的问题。司法体制中最重要的一条就是独立审判。

        澎湃新闻：您认为如何构建独立审判？

        肖扬：其一是严格依法依宪办事，其二是排除各种干扰，这是四中全会提到的。这是两个层面的，一方面禁止任何领导干部、官员干预司法，另一方面是法官自负其责、抵制干预，确保审判的独立。

        澎湃新闻：为什么现在要强调宪法的重要性？

        肖扬：因为宪法是治国安邦的总章程、总把关，它是万法之母，百法之师。如果宪法都做到了，毫无疑问可以比较精确地实施和执行，不会有问题的。

        澎湃新闻：对新一轮的司法改革，您的预期是什么？

        肖扬：从联系来看，不是一轮又一轮（改革）的问题，为什么你觉得是新一轮呢？里面有好多讲不清楚的原因。就是制度化不够，有的行为没有明确的制度来规范，所以每个人都会有每个人的想法和见解。所以我今天尤其强调了制度，不管谁，都应该按照这个制度去做，都应该遵守宪法。

        澎湃新闻：您的意思是，执政党要做遵守宪法的表率。

        肖扬：对，首先要带领人民制定宪法，学习法律，同时要带领人民模范地遵守宪法和法律。党也要在宪法的范围内活动。

        澎湃新闻：法学界很多人都认为1982年的宪法已经很完美了，但还是有没有实施和落实到位的地方。您怎么看？

        肖扬：我认为宪法还有讨论、发展和调整的空间。比如国家机构应该包括哪些？中央的国家机构包括哪些？省的国家机构包括哪些？这些都应该明确规定的。

        澎湃新闻：这次中央选择了六个试点的省份推进司法体制四项改革，司法人员分类管理、司法责任制、职业保障以及人、财、物省级统管，您怎么看四项改革措施呢？

        肖扬：这四项改革措施正在一步步落实，最高人民法院也制定了第四个五年改革纲要，中央也有一个改革方案、指导意见。我想这四项改革措施会一步步地落实，现在成立知识产权法院，又讲到成立跨行政区法院，设立巡回法庭……这些都是很重要的问题。

        究竟改革有多快的速度，我就没法回答你了。不过对这一代人，以习近平同志为总书记的党中央，我还是很有信心的，他们办事非常干脆利落，有魄力，有智慧，剔除了许多深层的问题，改革也在一步步落实，比如反腐，无论牵涉到谁（都依法查办）……

        澎湃新闻：您有许多话让人印象深刻，比如“迟到的公正也是一种不公正”，但我们还是看到一些冤假错案，到十几年之后才沉冤得雪。这是不是您所谓“迟到的公正”呢？

        肖扬：是。我们的制度有不完善的地方，比如在执法机构里，警察是需要自负其责的，不能去刑讯逼供，甚至采用非常粗暴的方式，比如批捕起诉这关也要把好，公正不公正就得靠审判，审判的目的就是为了公正。

        澎湃新闻：您是人民大学法律系毕业的，退休后又回母校做普通法中心学术委员会主席，为什么特别关注普通法？

        肖扬：我们国家不实行判例法，但从古至今“先例后律”，就是现有案例，后有法律，你看包大人办案，也都是先办案，然后再写入法律。

        解放后也有案例，我在最高法院的十年就进行了比较多的案例研究，有哪些典型案例，因为法律总是落后于现实，所以现在也存在一个先例后律的问题，就建立了案例指导制度，从历史上来说也算是古为今用，继承我们祖先的判例指导。国内还是以大陆法为主，但还是有案例的问题。

        澎湃新闻：那普通法中心就是主要做判例指导的？

        肖扬：但是我们的判例指导是没有法律效力的，只是起指导作用、参考作用，提供一个范例。还是以成文法为主。

        澎湃新闻：您是出名的改革院长，您觉得是否改革就会有争议？而且退休之后还备受争议？

        肖扬：改革的争议是很激烈的，一万个人就有一万种认识，关键是怎么广纳良言。对那些符合司法规律、社会规律、自然规律发展的就应该形成，应该运用。我在政法单位干了35年，也被说了35年，退休以后还被人说，现在也不怕了。这是很自然的，有改革就有风险，有风险就有质疑，得心中有个数，有个承受能力。自己做什么，心里有数，对的就不怕人家说。