国际资深专家谈北京反腐宣言：死刑对中国追逃帮助不大

        【编者按】

        中央纪委国际合作局11月8日表示，APEC反腐败执法合作网络(ACT-NET)日前正式运行。反腐败执法合作网络由APEC各经济体反腐败和执法机构人员组成，隶属于APEC反腐败工作组，旨在促进亚太地区反腐败和执法机构间的沟通、联络和能力建设，推动打击腐败、贿赂、洗钱和非法贸易等方面的务实合作。在此背景下，澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访国际反腐败非政府组织透明国际（Transparency International）的创始职员、前研究部负责人弗雷德里克•加尔通（Fredrik Galtung），请他对APEC框架下的反腐败合作进行解读。加尔通如今在伦敦执掌一家名为诚实行动的机构。过去20年间，他在反腐战略问题上给40多个国家提供过顾问咨询，他还与欧洲理事会、世界银行、联合国包括秘书处在内的多个下属机构等国际组织合作过。

        澎湃新闻：可否先对APEC反腐合作这十年来的进展和现状，谈一谈你的看法？

        加尔通：反腐败确实是APEC的一项重要议题，也确实是有十年了。但事实上，APEC在这方面的进程相比其他组织缓慢了一些。

        欧洲有欧盟反腐败公约，拉美有美洲国家组织反腐败公约，非洲有非盟反腐败公约。在反腐败的规范层面、公约性质的法律框架方面，APEC的法律框架是缺失的。但我想绝大多数的APEC成员国都签署了联合国反腐败公约，如果不是所有国家的话。所以，就法律框架这回事儿而言，我甚至也不确定APEC是否还需要再制定一部新的公约。我想它也不会提供什么增量。因为联合国反腐败公约已经有相应条款了。

        关于APEC的反腐败合作，我觉得更有趣的是技术层面的合作，跨越不同体制的合作，相互的法律支持，将会是APEC反腐败合作的重要特色。相互间提供法律支持，也是最大的挑战之一。尽管人们可以把很多内容加入到法律和实践当中去，但不同执法机构、管理机构间的信任也有很大的关系。如果他们不相互信任的话，他们就不能很好的合作，那么法律怎么写都无所谓了。

        以非洲为例，尽管他们有非盟反腐败公约，但他们相互间的法律合作进展并不顺利。欧洲内部的相互合作相当好，但美洲的合作就很一般。我认为APEC在这方面仍有很大的进步空间。

        相互法律合作无外乎外逃犯追捕、外流资产追讨。即便是欧盟反腐败公约有最紧密的相互法律合作，他们仍然需要建立充分的信任来让法律起作用。腐败不分国界。腐败真的会利用相互法律合作上最薄弱的环节，来逃脱法律的制裁。这也是为什么APEC框架下的反腐败合作为什么如此重要。

        因为APEC是世界上最大的贸易区域。美国政府是世界范围内在反腐败规范和标准方面的领导者，对美国来说亚洲和太平洋贸易区域极端重要。美国，加上加拿大、墨西哥，当然也包括中国和其他国家，它们绝大部分的贸易，发生在这一地区。因此，这一地区的重要性是毫无疑问的。

        对于这么大的一个贸易区域，相互信任和理解的基础是必须的，这是可以通过信任建设实现的。

        我认为相互信任对于APEC框架下的反腐败合作来说是最重要的，APEC成员国的法律体系是如此迥异，但我事实上认为这也是APEC反腐败合作的一个巨大优势，我不认为这是劣势。因为不同也是一种识别度，如果人们足够开明意识到的话，他们就会发现通往成功的道路有很多条。中国代表着一种惊人的强大模式，但也存在其他模式。对于有品质的治理来说也是，并不存在唯一的模式。尽管制度迥异，APEC也应该建立相互法律合作的信任基础。所以说，我们不是要试图创造一种唯一的制度，那是我们有生之年永远不可能实现的，当然也是不会实现的。

        那么人们如何跨越不同体制实现相互信任呢？商人们相当习惯于跨越不同体制工作，他们不得不这样，否则他们就没法相互做生意了。但对于管理者（政府）来说，有时他们面临着更多的障碍。在解除这种障碍方面，APEC可以扮演很重要的角色。如果有机会跟APEC秘书处或者一些执法机构的人员对谈的话，我肯定要问他们这个问题：你们是如何搞信任建设的？你们是如何相互帮助的？

        我要谈的不仅仅是相互技术支持，那是很容易的。他们肯定很乐意到香港或者美国联邦调查局总部参加一场研讨会，每个人肯定都会乐意的。问题是，他们如何建立相互法律协助的信任？他们为此采取了那些切实的步骤？否则，腐败就会在最薄弱的环节爆发。

        开会、研讨，这些对于信任建设是不够的。官员们是很乐意到这个国家参加个研讨，到那个国家参加个研讨的。这样浪费钱很容易，也很浪费时间。即便是他们相互认识了，也不能保证相互建立了信任。真正的挑战仍然是，他们采取了那些切实行动？这些行动是否有助于信任建设？APEC需要的是加速信任建设的行动。研讨会、会议、技术层面的文件和讨论，甚至是贸易都不足以建立信任。

        澎湃新闻：那么在你看来，怎么做才能促进APEC成员国间的信任建设呢？

        加尔通：你这个问题很好。促进信任建设，确实需要领导力、主动性，这些都不容忽视。但最根本的是，通过结果的展示，通过不同的案例来展示信任是可以建立的，尤其是需要从大案要案开始。如果APEC秘书处和APEC框架在这方面能做到，比如找出来哪些国家在通过不同的方式相互协助？澳大利亚是如何帮助印度尼西亚的？美国又是如何与中国合作的？

        从根本上来说，APEC是个贸易区域，事关国家间关系和相互合作，但不怎么事关区域内某国的国内事务，比如欧盟就涉足国内事务很深。对APEC来说，真正重要的是，在跨境议题上，成员国如何相互帮助对方。

        澎湃新闻：APEC成员国之间不同的政治、法律制度是否是信任缺失的主要障碍？

        加尔通：人们很容易找出这个原因。这是政客和执法机构最容易找到的借口。他们依照的是不同的法律规则和程序之类的话就挂在他们嘴边。我觉得这种现成的借口缺乏足够的说服力。我们应该表现地比那更成熟一些。否则的话，现实就是，腐败会在律师、银行和会计的帮助下，找到并突破（国际反腐败合作）最薄弱的环节。这是正在进行时，我不是在说将来时，这是当下正在发生的情况。

        澎湃新闻：从你的经验来看，是否有一些国家事实上并不想从根本上铲除腐败？

        加尔通：这个问题要区别对待。我认为确实有国家从腐败分子跨境流动中获利。当他们从中获利时，他们对于控制腐败跨境流动意味着什么很是不安。与此同时，也有国家从中遭受损失。那么这些国家就绝对有人很急切地要做些什么（来改变不利现状）。有国家要改变现状，那么就有国家不是很欢迎改变。但这是另外一个话题了。

        对于APEC跨国反腐框架下的相互法律协助来说，谁是支持者，谁又在阻碍这一努力？这涉及到方方面面的力量，包括公司的跨国行贿、躲避法律制裁的逃犯、非法所得的追讨等。

        澎湃新闻：有媒体分析，一些国家在与中国开展反腐合作时有些迟疑，是因为担心中国在反腐时所采取的极端措施，包括死刑。你如何看？

        加尔通：我个人的观点，作为一种惩罚措施来说的话，死刑既无效力又不道德。死刑于事无补。

        你或许也知道，在很多民主国家，他们的法律不允许把某人遣返回某国，如果后者可能面临死刑的话。这不是借口。于是，一些中国贪腐官员逃出去后正是以此为由——如果他们被遣返回国的话，他们将面临死刑——申请政治避免。在一些显要案件上，中国表示不会判死刑，这样美国和澳大利亚才愿意遣返涉案逃犯。

        所以，我认为无论是对中国执法来说，还是对相互法律协助来说，死刑帮助不大。

        澎湃新闻：有一种观点认为，在国际反腐败方面，双边合作会比更大范围的，21个国家间的合作会更有用。你认为有道理吗？

        加尔通：通常情况下，多数案例最终都是双边范围的议题，通常是一个逃犯从A国逃到B国，公司行贿也是从A国支付到B国。但有时候，其中过程却更为复杂，资金可能流转了多个国家，也可能存在空壳公司等。经常是，情况更为复杂，而不仅仅是涉及两个国家。我认为把反腐提到APEC的议事日程上的原因，就是因为APEC是世界上最大的贸易区域。腐败会在这个体系内最薄弱的环节爆发，而且已经爆发了。所以，简单地从双边层面来应对是不足够给力的。APEC秘书处不是一个强势的秘书处，但这不意味着他们不可以突出强调下积极正面的案例、执法行动，来展示下什么是相互法律协助。退一步说，他们甚至可以让一些国家难堪一下，通过温和的手段，披露下谁不够配合。这也是有效的措施。

        澎湃新闻：近来，澳大利亚同意协助中国追讨在澳境内的贪官资产，你认为这会有助于在APEC框架内树立一些典范吗？

        加尔通：这不是第一次了。我认为这非常重要。这正是我前面所说的，需要予以突出强调的合作案例。随后，还需要对它进行案例研究、充分理解，这也正是我所说的需要做的工作。是的，我认为它很有帮助。