李银河：中国人的性观念大有变化

        演讲人：李银河（著名学者）

                        史航（著名编剧、剧评人）

        主持人：小庄（作家、出版人）

        主题：我们时代的性与爱——从《性爱大师》谈起

        时间：2014年12月7日

        主办：上海译文出版社、凤凰网读书会、北京单向街书店

        协办: 知性社区

        【编者按】

        热播美剧《性爱大师》讲述两位性教育研究专家主人公威廉 • 马斯特斯医生和他的助手弗吉妮娅 • 约翰逊不惜一切地发起一场性爱革命的故事。他们坚持自己的信念, 不理会世人封建的眼光、发誓成为研究性学的先锋。

        上海译文出版社近日推出了这部著名剧集的同名原著。在该书的分享会上，著名学者李银河、编剧史航和作家小庄，从马斯特斯和约翰逊的故事聊起，与读者分享他们对于“性”与“爱”的认识和思考。

        以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)摘录的分享会内容:

        主持人：首先，请出李银河老师，请她来讲一讲她看完这本书的感觉。

        李银河：先说他们研究的时候，大家都有点无法想象，他们是1960年代在美国做的研究，可能从1950年代就开始做了一点点，都是在一种非常私密的环境下做的，压力很大。当初他们做的最大的创意就是，做了一个透明的塑料的人工阴茎放在女人的阴道里进行拍摄，因为他们两个人的背景是医学，不是性社会学，是性医学，所以偏重生理方面的研究。

        从这本书里你也可以看出来，当时在美国研究性，研究经费、国家的那些科研资助是申请不到的，后来都是《花花公子》杂志这些私企来资助他研究。

        有一个细节可以说明他们当时有多困难。当时，在他的那个研究委员会里专门请了一个当地的警察局长，因为他的研究要用妓女，而当时美国还是抓妓女的，所以他把这个警察局长弄到他的研究委员会里来，他的研究才能进行下去。为什么那个警察会答应呢？因为马斯特斯是一个非常好的妇科专家，这个警察局长的儿子是他接生的，他要凭借他个人人脉才能把这个研究做下去。

       第二点，他们俩的关系也非常有意思。他们俩那么出名，但是他们两个名字都始终是各有各的姓，他们俩到底是一种什么关系呢？因为我就是带着特别大的疑团、好奇心来看这本书，所以就觉得特有意思。他们俩的关系特别复杂。一开始马斯特斯是一个非常著名的妇科专家，另一位没有学历，什么都没有，但是很有天赋，她也特别有热情要做这个研究。你要看剧可以看到，他们有时候就拿自己做实验，就像有些皮肤科的大夫自己把皮肤先给感染一个什么病毒，然后再去治。可是这俩人后来就又上旅馆去约会，而这个男的是有妻子的，有家有口的，这个女的也另有所爱，到底他们俩是什么关系，这始终是一个谜团，所以看了这本书你就能看出来是怎么回事了。

        最后他们俩有20年的婚姻，但是最后在70多岁的时候又离了婚，而且这男的说我从来没爱过这女的，这女的说我从来没爱过这男的，好像是工作需要似的。就是说这中间有非常复杂的关系，他们俩人关系本身就很有戏剧性。

        ……

        主持人：现在我们把话筒交给史航老师。听听他作为一个男性，有什么看法？

        史航：其实看这样一本书的时候，我真正感兴趣的，不止是被他们研究的人的命运，同时也是研究者的命运。因为我是个编剧出身，美剧两季我都没看，但我在想，如果我去写马斯特斯和约翰逊他们两个人，我该怎么编？完全不知道什么情节，就知道开头，我听见风就是雨，怎么编？肯定编不过真实的人生，因为他们一开始两个人的身份是科学家和一个走廊里的秘书。我为什么录用你，你有什么样的禀赋让我觉得有意义？我一个人去询问这些性患者的时候，人家会觉得不靠谱，一男一女同事询问或者轮流询问一对夫妇可能更靠谱。弗洛伊德可能只是在研究加想象，金赛博士按问卷来问，到他们两位的时候，真的可以核实这一切，我们觉得很有意思。

        再往后我们发现，虽然马斯特斯没有贪污约翰逊的成果，都有署名，但是慢慢的这里面有没有不公正、委屈呢？女方约翰逊说，当初他录用我的时候有没有条件，后来他们两个又开始发生性关系，不是常说的“潜规则”。他们首先一点，就像李老师说的皮肤科的大夫一样，给自己移植各种疾病、病菌是为了测试研究。而且马斯特斯一直有一个观点，说与其我们跟病人发生不正常、不正当关系，危害我们医学的名誉，不如我们内部沟通一下，起码不伤害病人。这里面的逻辑，虽然奇怪但也有道理。

        这一对他们之间发生关系，后来一方跟男朋友分手，另外一方离婚，两个人结婚20年。这里面我们看的是一对在誓言保护下最后又分手的夫妻。说我跟你从来没有感情，我一直喜欢那个湖边遇到的初恋。好像两个人为了科学的性研究那么多年，后来发现还是爱挺重要的，又回到爱身边，都是好玩的拉锯战。一直到最后马斯特斯死去之后，约翰逊把他们当初共同研究的资料扔到垃圾堆里任自己的儿子处理，这是一种报复吗？这里面透露出人性中所有的傲慢和偏见、所有的努力和挫败、所有的沟通和最终的背弃。

        这样一本书里，其实也让我们看到一种对性的态度，怎么样能够做到坦然。这让我想到我特别喜欢的一位演员张国荣。他早年拍戏的时候，也拍过比如像《烈火青春》，有一些暴露的戏。他是非常照顾女性的男士，不是居高临下的，比如跟女性拍戏，导演一喊停，他会马上冲过去把毛巾盖到这个人身上，觉得爱护她。但几次之后被导演呵斥了，我觉得呵斥是对的。本来女的躺一会儿大家就习惯了，每次盖她是在强调她光着身子，每次貌似盖上衣服，其实是每次重新把她扒光强调了她的裸露。后来多年之后，张国荣自己主演了一部电影，尔东升导演的《色情男女》，在场怎么拍？摄影师什么都光着身子，场记、打板的都不穿衣服，这样拍三级片的两个演员不穿衣服就很正常。我们其实看《性爱大师》这样的美剧或者看这样的书，多发现我们之间的平等，平等能让这个世界整体放松，不是此起彼伏的、造反式的、你方唱罢我登场的单向的放松，而是双向的放松。

        主持人：您接受媒体采访直接提到说“我就是一个女权主义者”。我想问您，从一个您说的女权主义者的角度来理解约翰逊的命运，您是怎么来看的？

        李银河：我觉得这两位研究者，不管他们开始有没有女权的动机，但是他们研究的结果对女人的性权利是一个开创性的、革命性的贡献。

        在这之前女人很受压抑的，美国应该也是这样。1950年代的美国也是男女双重标准，中国更明显，加上东方的传统，在性这个问题上就认为男人可以喜欢，女人不可以喜欢。如果男人喜欢性，那是比较自然的，而且全是给了正面评价；要是女人喜欢性，就全是负面评价。如果说男人有好多性伴侣，大家不会先否定他，而是说这个人一定很有钱，或者他一定很有权，至少他身体非常棒，全是给了正面评价。可是如果说一个女人有好多性伴侣，她马上就会被认为是坏女人。在男女双重标准之下，女人的性权利是非常受压抑的。

        他们的研究有一个非常著名的性反应四段论，开始是初期，然后攀升期，然后有一个平台期，最后有一个消退期，这四段论的周期男人和女人是一样的，这样就无形中用一种科学的发现和科学的语言来为女人的性欲证明了。就是说争取这个快乐是你正当的权利，是值得你追求的一个权利，我觉得这个贡献真是太大了。

        主持人：即使我们知道，从女人性能力等等方面来看，我们没有更弱，但是社会结构还是决定了一些东西。我觉得很多时候我们谈论性，其实背后是社会、是经济。女人如果没有一个经济地位，没有取得主导，她还是会在很多方面处于弱势的。我觉得约翰逊最后落到那样一个结局，也是因为这种没有办法改变的事实，李老师您觉得呢？

        李银河：其实你要是仔细分析社会的政治资源、经济资源、文化资源各个方面，你会发现还是男性占优势，因为他们占领这个领地已经几千年了，女人到公共领域劳动都是最近几十年的事，所以女人是一个后来者，对所有的资源而言都是后来者。而现在女人不但没觉得自己已经比原来进步了，还有很强的倒退的力量。比如说全国现在如雨后春笋般地出现女德馆，讲“三从四德”，讲“一辈子不跟老公离婚”，讲“打不还手骂不还口”，男人要找小三也要检讨自己，“是不是我不够女人他才去找小三”，你说这是干什么呢，整个就是倒退了。

        史航：我作为一个男性发表一下看法。刚刚李老师说的女德馆，说“一辈子不跟老公离婚”，这个宣言本身就是暴力的，对男性是最大的伤害，这是女性真正暴力的体现——我开个玩笑。

        我想说的是，我在网上看到这么多的言论，我在想“绿茶婊”这个词到底是男性还是女性发明的？我看某一个女性微博后面围攻她的人是男性多还是女性多？或者一个男性表达非常男权的观点、很侮辱人的观点，后面为什么那么多女性点赞？歌里说女人最心疼女人，歌里也说女人何苦为难女人，我看无论社会学、医学各方面的进化和知识分享，到底改变了这个世界吗？我觉得有点像我看的一些武侠小说。比如我们都看了很多的书，就像《天龙八部》的王语嫣一样，你一抬手我就知道你是哪招哪式，我都明白的，但是你打我一下我只能“哎哟”一声，为什么？我没有实战，我是书呆子，这个时代有太多的人，他拥有很多的知识，包括男女平权的知识，但是一旦遇到一个具体事情需要反应的时候，他所有的知识都帮不上了，他好像没看过这些书，没看过这个美剧，没有看过任何东西一样。他依然是用特别粗蠢的小时候的男权社会的观点，用他7岁以前的知识水平回答这一切，之后的30年、40年阅读对他毫无影响，我在网上看到大量这样的情况，这才是真正悲哀的事情。人类的文明是伪进化的，我们不过是生存，但是没有进化，我们不过是阅读，但从来没有相信。

        李银河：我觉得有好多东西，太明显了，像马斯特斯和约翰逊他们做的研究，居然用一种非常直截了当的办法就把整个社会风气改变了，这个还不叫做伟大吗？这个作用很大很大。我觉得马斯特斯有一点非常有意思，他自己本身就是一个大夫，他就是自然科学，有的时候社会科学做不到的他们自然科学能做到，他就直接告诉你不是那么回事，或者是怎么回事，然后所有的谬论就不攻而破。

        现场问答：

        问：我是北大的学生，北大有一门通选课叫“人类的生育与健康”。这个课最后会要求所有的学生分组做一个小研究，你可以自己选题，我是2011年入学的，我当时选的题目是关于男性手淫、打飞机的。接下来看学弟学妹这几年做的题目，感觉他们受到的性教育比我们高了不止一个档次，所以想问关于现在性教育的问题。

        李银河： 1988年我从美国回来在北大社会学系做费孝通的博士后，当时我想开一门性社会学，上面不批准，北大居然就不批准，现在肯定是越来越开放了，现在也有性教育了。

        性教育的状况现在是这样，教育部发了红头文件了，在全国的教育工作者还要不要搞性教育这个问题上已经没问题了，大家都认同，一定要搞。那现在处于什么阶段呢？性教育具体怎么做？比如我们是引进西方的课本，还是我们编课本，还有好多具体内容怎么进校园，什么课时、师资、教材，已经进展到这个程度了。

        但是这个领域阻力还是挺大的，比如前不久北师大一个老师编了一个性教育教材叫《成长的脚步》，里面画了好多卡通性交的场面，结果闹起轩然大波，就叫停了。反正现在还处于一种阻力重重的情况，但是已经在推进了。

        问：刚刚咱们谈到的有关性的问题比较多，今天讲的是性与爱的问题，我想请问各位老师对爱的理解？

        李银河：我还真做了一个研究：叫“中国女性的感情与性”，在那个调查里我也问了爱与性的关系，基本上分成两派，有一派认为，要有性必须有爱，如果没有爱就不能有性；另外有一种观点就是说，爱和性完全可以分开。人们是这样两种观点，可能在这里边有男女差别，女人可能更看中感情一些，但是实际上和爱分开的性是大量存在的，甚至我觉得包括那些没有感情的夫妻，没有感情的夫妻的爱和性也是分开的。

        史航：人来到这个世界上会做很多错事，甚至会犯很多罪过，爱是唯一可以用来补足这一切的。

        问：上大学这几年来，我发现跟同学的聊天中，一些词语的使用，比如“约炮”等等是很大众化的。我在想，是不是中国现在正在形成性革命或者性革命是不是已经到来了？

        李银河：我觉得中国已经发生着一场静悄悄的性革命，人们的观念和行为上有大变化。我举一个例子，婚前性行为，其实咱们中国是特别看重忠贞的国家，以前皇帝都给立贞节牌坊。1989年的时候我在北京做了一个抽样调查，婚前性行为只有15.5%，而且15.5%当中有很多人是准备结婚的，就是他们已经是固定的男女朋友，但是还没有领证。再看去年2013年清华大学和《小康》杂志做的一个调查，婚前性行为已经到71%了，在这71%里面，如果你要是把不同的年龄层进行划分的化，80后、90后简直就是100%了。这是多大的变化啊，这个完全达到革命这一级别了，人的整个行为方式都变了。

        （本文根据主办方提供的速记整理）