周濂对谈赵汀阳：中国需要一个“存在的跳跃”

【编者按】

        澎湃新闻(www.thepaper.cn)思想市场栏目邀请人大哲学系副教授周濂先生采访一系列国内思想界知名人士，已刊发陈冠中、汪丁丁对谈。以下为周濂先生同哲学家赵汀阳先生的对谈。分上下两篇，以下为下篇。更多访谈请点击下方“继续阅读”。

        周濂：到底是民族国家力量更大还是全球资本的力量更大，这个问题我们先搁置。您谈到技术可能导致新的专制，您有一个表述是“系统化的暴力并不直接伤害人，而是暗中通过规则、制度和程序去剥夺各种自由，限制各种可能性，程序正确地进行剥削，这种剥削似乎不是犯罪，而是通过制定标准和游戏规则而合法地获取暴利。”您这个时候使用的规则、制度、程序这些词似乎在把它们当作一种非常负面的意象在用？

        赵汀阳：是中性描述，只是存在本身包含着悖论。

        周濂：对，确实存在一个悖论。您在其他文章中说到民主的时候特别强调民主只有在规则和法治之下才是一个相对较好的民主。其实系统化就是某种规则和法治的应用。但是您在分析技术有可能导致的专制时，您完全把规则和制度当作一种负面意象来使用，在讨论民主的时候把它们当作正面的意象使用。

        赵汀阳：没必要痛恨自相矛盾，事实上生活本来就是自相矛盾的。不过，这里说的矛盾是水能载舟也能覆舟的那种性质，并不是逻辑矛盾。生活最基本层面的规则与人们生活的冲突是很小的。典型的是法律，法律规定不能做什么，而不是必须做什么。很少有人反对这种规则，因为这是生活必需的秩序。伦理比较积极一点，部分涉及积极自由。政治就很积极了，所以社会制度就有很大的争议。比如大资本联合新技术和新媒体，积极地为人们提供了选项，不仅决定了做不成什么，还供给可能选项，以推荐之名替你选择。当然你也可以一意孤行，但那样的话你将无法得到服务，生活会变得非常艰难。这个时候，规则就由保护性的规则变成了支配性的规则，也就某种程度地危及自由。

        周濂：这确实是一个很有趣的方向，我认为这里有几个问题可以探讨一下。首先我们都同意规则和制度的作用可能是正面的，也可能是负面的。但我们都认同法治和规则下的自由，从这个共识出发，我们可以继续追问，哪种法治？什么样的规则？由谁来制定规则？立法者的权威和正当性在哪里？我相信您的担心是全球资本的力量如此庞大，以至于在可预见的未来，在技术时代的法治和规则一定是由资本家来订立的，而普通的网民是没有任何参与立法的可能的。正因为此伤害了他们的自由和自主性。

        赵汀阳：悖谬的是，大资本也还要通过众多的群体在起作用，是间接操纵，而人民是参与的，只是很容易被服务所诱捕，所以我说“服务就是力量”。这种操纵通过人民的意见和市场需求而成功，这就是悖论之所在。在传统社会里，专制和民主水火不容，但在新技术条件下，专制和民主有可能合为一体。无论如何，新专制比传统专制还是要好得多，传统专制通过暴力，而新专制可能通过“全心全意的”服务而成功。其实，一种制度仅仅是社会问题的开始，制度的实践比制度的规则要重要得多，这是维特根斯坦的规则问题给我的教益。一种制度下的合法实践也可能导致制度失灵，这是目前还难以充分解释的事情。

        周濂：您的这种批评与法兰克福学派对资本主义的批评还挺接近的。

        赵汀阳：其实我所做的也不是批判，而是清点可能性，这是向维特根斯坦致敬，他说他的工作是“把账一笔一笔算清”。

        周濂：上次交谈中您说如果一定要给您的政治思考找一个脉络或传统，您觉得自己与古典自由主义比较接近。

        赵汀阳：古典自由主义提供了一个我感兴趣的元素：自由，这是生活意义的必要条件。应该说，我与许多种观念都比较接近，因为各有各的意义，这正是生活所包含的丰富性。仅仅以一种“主义”为准的社会恐怕是脆弱的，缺乏多种抗体。一个社会需要多种因素，我知道这个说法比较乏味，就像科学家说饮食应该保持各种营养均衡一样乏味。

        周濂：您对自由的定义是什么？

        赵汀阳：在《坏世界研究》中有很清楚的定义，是改造过的伯林概念。伯林把自由分成两种，有些失真。其实自由就是一种，消极自由和积极自由应该是自由的两面，而不是两种自由。西方学者早就指出了这个问题。可以说，自由就像硬币的两面，消极自由代表“面值”的一面，比如一百元；积极自由代表“支配权”的一面，可以任意决定如何使用一百元。因此，自由就是在消极权利范围内的积极权力，或者说，权利限制下的权力。

        周濂：伯林的两种关于自由的概念里，一开始他也谈到消极自由和积极自由，开始在概念上也有纠结，并不是说一开始就有一个非常清晰的区分。但随着历史的发展，它会走向消极自由和积极自由的极端的表现——对立。

        赵汀阳：我理解他想把问题讲得鲜明，因此界定得有些极端了，但他的问题意识是深刻的。只要把两种自由收敛为一种自由的两面，使之回复到内在的相辅相成关系，以消极自由为约束条件的积极自由就可以接受了，但如果是越出限制去替别人选择的积极自由，就比较可疑了。古典自由主义者不管是哈耶克、诺奇克还是伯林，对民主的疑问都是因为民主有可能导致替别人选择的积极自由。我相信民主还有改进余地，为什么不能有一种新概念的民主呢？

        周濂：当然是这样的。您在文章中也提到民主这种技术优势是要以法治和自由为前提条件的。我想这种判断基本上是一种共识。没有几个严肃认真的哲学家会主张毫不设限的民主。赵鼎新在评王绍光的《民主四讲》的时候也有类似的说法。对赵鼎新来说，如果这个世界上存在一个没有任何修饰语的民主国家，并且他有选择的话，他一定不会去那个国家住。这话的意思就是，民主之前如果没有任何约束的话，那是一件很恐怖的事情。您说过民主不是一种价值，而只是一种政治制度和公共选择的策略。您认为民主只具有工具性的意义，而不是内在的价值。

        赵汀阳：把民主说成价值，恐怕是混淆了。民主本身是技术，在背后支撑民主的价值是平等。

        周濂：可以这么说吗？民主首先具有工具性，用来维护平等或自由，是一件很重要的工具。但与此同时，从亚里士多德以下的共和主义传统会认为人是城邦的动物或政治性的动物。公共生活是一种实现人之为人的重要场域。所以政治自由、政治参与的权利是实现人的本性的非常重要的手段。

        赵汀阳：以城邦为人的条件，这是希腊经验。城邦提出了重要的政治问题，但并非唯一重要的政治问题。政治有多种道路，中国是一个样，印度又是一个样，阿拉伯又是一个样。各自提出的问题都有重要意义，有的相通，但未必相同。对此，人类学的观察方式很有帮助，人类学观察到的多样性有助于我们摆脱一元论或者一神论的有限视野。比如说，中国古代社会有着大家共同参与的生活形式，但不是城邦，可能应该说是乡。在乡里面大家也有协商和互相参与，但与公共领域又有不同。不妨换个角度看，正如民主不是价值，专制也不是价值，专制也是一种技术手段。专制背后的价值大概是等级，例如孔子当年论证过每个人都应该各安其位，认为一个有着等级公正的社会是好社会。现代人则反对等级观念而追求平等。

        周濂：为什么平等就是价值呢？价值的分类标准是什么？

        赵汀阳：价值是对事态好坏的判断，而这种判断是信念。平等也是一种信念。哲学家特别感兴趣的一件事情就是证明某些价值几乎像真理一样是普遍有效的。你知道的，这种证明目前尚未达到充分一致，说来话长，先不说了。一种价值可以通过多种技术操作去实现。比如说，对于平等，民主选举、法治下的相同权利，劫富济贫、征税、反特权、无歧视的规则、开放的社会位置和机会，都可以是实现平等的技术手段。

        周濂：我猜想仍然有很多人还是认为民主也是对一个事态好坏的判断，虽然可能需要一个简短的推论。比如在一个公共事务当中，是由一个人说了算还是大家说了算。每个人都能够自由表达自己的意见，并且这个意见是能够影响公共决策的，那么这个事态本身就是一个好的事态。

        赵汀阳：你说的“每个人都能够自由表达自己的意见，并且这个意见能够影响公共决策”，所表达的意义还是平等的价值。

        周濂：民主蕴含了平等的价值。

        赵汀阳：是逻辑蕴含，但并不全等，还是不能混淆事情本质上的区别。民主是为了达到平等的一种制度安排，就像汽车是一种良好的交通工具，但不能说汽车等于交通。

        周濂：所以您说民主不是一种价值而是一种技术的时候，您只是在做一个客观的阐述。

        赵汀阳：是的。技术和价值不能混为一谈，这类似于体用关系。体用高度相关，但不能说体等于用。

        周濂：您做哲学采取的是一种无立场的分析方法。针对可能的问题，给出您认为有意义的解决方案。但是我们也看到，从天下体系一直到今天，中国元素一直贯穿您的思想发展。中国元素是不是一种有立场的分析？

        赵汀阳：不是立场，立场是价值观，无立场只是存在论态度，即什么存在？何以存在？存在是否兼容之类的考虑。中国是个事实，希腊也是个事实。我在1997年编过一本书《学问中国》，收集了很多学者的文章。我写了前言，中心意思是“资源不分中西古今”。我想，如果我懂印度和阿拉伯的思想，我也会用他们的资源。可惜我不懂，所以我所能利用的资源只限于中国和西方，差不多对半。这个世界有很多资源是被相对忽视的。西方思想，我学了多年，深受影响。至于中国的思想资源，对于我不是外在的，我就生活在其中，是我的所在，是我的祖先，是我的命运。我读的诗，我用的概念，我写的字，我的生活，都渗透着这些思想痕迹，我不可能假装是个外人。但我不拒绝来自任何地方的思想。

        周濂：所以您认同维特根斯坦所说的，哲学家是不属于任何共同体的。

        赵汀阳：我想是的。

        周濂：前段时间围绕北大创办燕京学堂引起了不小的风波。简而言之，北大校方想在静园划一块地，关起门来用英语教中国学。甘阳和刘小枫就写了一篇长文来批驳这种学术殖民化的现象。您怎么看呢？

        赵汀阳：我没有关注这个新闻。但如果用英语来教中国学问，至少在技术上是不合理的，恐怕难以充分表达中国思想。

        周濂：您之前也参加过很多儒学的会议。对于儒家的各种主义，比如说儒家自由主义。您持怎样的态度？

        赵汀阳：我对此类“主义”的东西都有些警惕。

        周濂：从技术的角度来说，有人认为在今天要谈宪政，就要从中国的古典传统中寻找宪政的资源。您认为从技术上来看可行吗？

        赵汀阳：生活在变化，原生态只是怀旧，怀旧不能解释当代问题。古代有价值的资源都需要重新开发，就是说，在新问题面前，资源需要重组或重新解释，没有一种复活是原生态的。遗产并不等同于遗物，这两者的区别很值得识别。文化的遗物只存在于博物馆或图书馆里被供奉，即使被参观或被诵读，也仍然只是个外在“对象”，并没有存活在今天的生活里。遗物在本质上被对象化了，也就是外在化了，变成一种陌生的存在，尽管可能在今天的某些场合出现，比如说穿汉服、行叩拜之类，但这种古代出场实质是毫无语境的表演，或者摆设，并不是复活，也不是与古代的对话，甚至不是怀念，倒不如说是对传统的再次埋葬。与遗物完全不同，文化遗产是古代的精神遗赠，是留在生活中继续存在的精神，只有形成文化遗传的活性存在才是遗产，它仍然是今天生活的一部分，比如说以柔克刚、阴阳平衡、无穷变易、因地制宜等等，仍然是活跃的思维方式。可以说，作为礼乐的中国是遗物，作为方法论的中国是遗产，仍然在场，就是说，古中国的现存是作为方法而存在的，我称为the methodological China。

        说到宪政，西方古代有宪政的种子，之后慢慢长成现代宪政。中国古代有没有那颗种子呢？我会有些疑问，也许有不同解读法，可以讨论。如果说有种子所需要的土地资源，就似乎比较可信一些。

        周濂：鸦片战争之后中国的土质发生了变化。

        赵汀阳：是啊，现代以来，全世界的土质都在变化。

        周濂：这个时代有很多思想家、哲学家试图提供各种各样的方案。其实包括儒家宪政主义、儒家自由主义都是这样。但是各种方案是否可行还是有一种排序的。

        赵汀阳：还是先别着急排序，让未来去回答吧。“主义”是对观念的固定化，是意识形态，不是哲学。哲学永远向问题开放，永远在重塑观念。传统值得致敬，但不能复制，因为生活条件变化了，因此，复活必定同时是更新或重塑。比如说，我说到重构“天下”观念，所设想的新天下当然不是旧天下，新天下要回应的是当代甚至未来的问题。重构“天下”也不能排斥西方思想的因素，比如“万民法”和“康德和平”等等都是相关问题。还是这句话，资源不分中西古今。

        周濂：“等到国家体系完全失去维持国际秩序的能力的时候，世界就必定需要建立一个新的全球秩序，我称之为天下体系。”这是您书中的一句话。结合刚才谈到的，您认为未来世界最大的权力是资本和媒体。那么当国家体系失去维持秩序的能力之后，取而代之就是资本和媒体。您认为这时候天下体系反而有一种可能的生长空间。为什么呢?

        赵汀阳：全球化的那些新现象在超越民族国家体系，这是天下体系生长的新空间。或许在未来，全球金融的统一，比如说全球币的出现，还有全球技术标准的统一，所有人都能够平等地使用技术资源，等等。这些条件都有了之后，就有了建立新“天下”的物质和技术准备，全球制度才有可能。

        周濂：您现在为我们展现的是两个可能的未来世界。一个是技术导致的专制世界，一个是技术被利用建造的天下体系。这两个世界看起来是相互矛盾的，我们如何可能使前一种可能世界变成后一种可能世界？

        赵汀阳：我只是在哲学意义上谈论作为观念的天下，至于如何具体操作，我不知道。我只能说，全球化的技术条件，是一个世界制度的物质基础。

        周濂：今天的中国肯定有各种各样的问题。在您看来最根本的问题是什么？

        赵汀阳：如果借用沃格林的词汇，中国需要一个“存在的跳跃”。存在的跳跃需要自觉精神的建构，有了精神的自觉才能够达到存在的自觉。中国现在缺少存在的自觉。

        周濂：但您提到过中国的革命还有一个没有完成的现代工程，就是制度的建构。

        赵汀阳：是的。目前中国是一个跨时代的存在，因此，各个时代的问题同时存在。

        周濂：前现代、现代、后现代全部在这里。

        赵汀阳：各个时代的问题同时存在，就是说，不同时代的问题被拉到同一个时间点上而具有同时态。本来，每个时代对付每个时代的问题，每个时代的努力都成为下一个时代的资源积累，这才是一种无负担无亏欠的通顺变迁。西方的现代化是西方文化自身的一种演化，中国的现代化却是移花接木，不仅移植游戏规则和社会结构，而且还试图移植历史和文化，这样的转基因工程当然极其复杂。

        周濂：从某种角度来说，这是一个对政治哲学家比较幸运的时代。可以看到各种各样的问题，以及可以去想象各种各样的可能性。但是我好奇的是，您在与德雷布对谈的最后提到了所谓的“三没主义”：大事没戏、小事没劲、坏事没辙。这怎么解释呢？

        赵汀阳：那是对困难重重的一种感慨，借用了舒可文开玩笑说的老北京态度，北京千年皇都沉淀出来的苍凉态度。

        周濂：那您认为什么是有戏、有劲、有辙的东西呢？您能举几个例子吗？

        赵汀阳：按照存在的本意，任何使存在成为继续存在的行为，都表达了存在的意义。比如说，在田地里种出麦子和玉米再做成食物，把棉花织成布再做出衣服，把孩子养育成人等等，一切对存在致敬的行为都是有意义的。

        （完）