激辩转基因之“反转派”：关于吃什么，我们应该有知情权

        主讲人：郑风田（中国人民大学农业与农村发展学院教授、副院长）

                        刘兵（清华大学哲学系教授）

                        田松（北京师范大学哲学与社会学学院教授）

                        顾秀林（著名思想家、经济学家顾准之女）

        主题：激辩转基因——生物安全、主粮与科学话语权

        时间：2015年1月18日

        主办：凤凰大学问

        【编者按】

        关于转基因，1月18日，在凤凰大学问沙龙上，“挺转派”和“反转派”展开了激烈的辩论。中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田认为，目前的转基因走向了两个极端——有些人把转基因给神化了，他们认为中国有13亿人口，不可能拒绝转基因；反转派却认为转基因要毒死你。

        作为一个坚定的“反转派”，北京师范大学哲学与社会学学院教授田松认为，在转基因问题上，真正受益者是那些居于资本上游的人。这是整个资本运行的一个利益链，科学和技术正是当下资本运行的一个庞大的帮凶。

        以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对发言内容的摘录：

郑风田：中国转基因的发展方向偏了

        目前的转基因走向了两个极端，我觉得很有意思。就如中国的左派右派都想把对方置于死地，转基因的挺转派与反转派也是一样，都想把对方置于死地。

        我的观点是既不要妖魔化转基因，更不要神化转基因。有些人把转基因给神化了，他们认为中国有13亿人口，不可能拒绝转基因；反转派却认为转基因要毒死你。

        第一，我认为中国的转基因的发展方向偏了。我自己是研究食品安全的，从食品安全的角度来说，最近几年，甚至是最近10年，中国人最关心什么问题？“吃”的安全问题，各种各样的问题。而转基因大米，不可否认的是有农民“被”偷偷滥种的问题。在目前中国食品安全问题还没有解决的情况下，大规模搞转基因大米，是我所不赞同的。

        但是，这并不代表我反对转基因。我们国家的转基因发展方向，其一是要重点加强转基因制药，比如人类有病了，没有办法，吃点转基因的药应该问题不大；其二，抗逆性的转基因应该大力发展，比如有些干旱的地方，一般的作物无法生长，搞转基因育种提高抗逆性，也是可以理解的。

        但是，现在听到最多的声音是什么？搞转基因大米。大米是南方人每天都要吃的。另外，转基因棉花，棉花主是要用于做衣服的，很少人吃。转基因棉花在我们国家搞这么多年也是没有问题。（再就是）转基因大豆，大豆油进口了很长时间，大豆油问题也不是很大。

        但是，如果下一步就要开始搞转基因大米了，甚至中央电视台做了一个调查，中国要向欧洲出口大米，在中国的南方很难找到非转基因大米，国内的出口商找不到合适的没有转基因的大米。这个是让我最担心的问题。

        （中国）字面上有世界上最严格的关于转基因的各种各样的管理条例，执行上呢？就没有人知道。一旦转基因真正批准了，你要搞什么标签？面对中国两亿多小农户，基本上不可能进行监管。大部分的消费者基本上没有选择了，吃也得吃，不吃也得吃。

        我们有13亿人口，从改革开放到现在基本上没有出现饥荒问题。在这种情况下，我们还有相当一批人进入到中产阶级。他最核心（优势）是什么？是有选择权。我买一个东西，至少让我知道让我选择：这个是不是我想要的？

        从这点来讲，我之所以认为转基因大米可能不到万不得已的时候（就开始）做，（是因为）我国部分科学家拿了转基因大米的证书以后，就开始忽悠，就说中国必须进行转基因大米商业化，好像不发展转基因大米中国人就要饿死似的。

        转基因技术是我们众多技术之一，这种技术从人类来讲，我们应该尽量利用它给人类带来的好处，使它对人类潜在造成的风险降到最低。

        我赞成刚刚饶教授的观点，不能够说我们国土不让种转基因，但你允许进口。尤其是大豆。现在让大量的转基因大豆进来，我们完全可以提出，美国人，阿根廷，巴西人，要想进入中国的市场，你只要做什么就够了？就是种植非转基因大豆。要不然就是让中国人种转基因大豆，要么就是进来。

        第二，人不吃的转基因种子，还可以发展一些种一些，做一个实验。比如说转基因玉米，可以专门搞一些转基因饲料，比如可以在一个特殊的省份种转基因玉米的种子，专门做饲料。

        现在存在的问题是什么？走向两个极端。一个是说转基因不好，是洪水猛兽，都应该拒绝。现在主要是在两个方向摇摆，这个是我不赞同的。

田松：科学和技术是当下资本运行的一个庞大帮凶

        我首先声明一下，我是坚定的反转分子。

        在当下社会里，科学共同体，我们的行话，就是科学家这伙人，叫做科学共同体。我的观点：科学共同体，首先是利益共同体。然后才是知识共同体，从来不是道德共同体。所以，不要相信科学家的道德。

        而作为利益共同体，它的知识的生产——科学知识不是天上掉下来的，不是冥冥之中存在在那儿的。它是科学共同体生产出来的。而作为利益共同体，它的科学知识的生产注定要受到其利益的影响，更倾向于生产有利于它利益的知识，而不愿意生产那些对它利益有害的知识。那样的知识即使生产出来，它也是不愿意让你知道，它会捂着，会盖着。这样的事情在科学史上（发生过）。

        请注意，我是做科学哲学的，也是做科学史的，我不是做科学的，我不是科学家。对于转基因怎么转这一件事情我不懂，但是我是科学史方面的专家。在科学史上有案例。比如说，孟山都公司，当年在越南洒的橙剂，产生了很多负面的问题，对越南人造成了伤害，对越南生态造成了伤害，对美军也造成了伤害。但是这些知识他们是被藏着的。同样，孟山都公司现在也在生产转基因，我们从历史角度来看，它还会故伎重演。

        科学共同体作为一个利益共同体，它注定要与资本结盟，注定要与权力结盟，它要利益最大化嘛！而与资本结盟，与权力结盟，这是它最直接的手段。所以，在一系列跟科学有关的事件当中我们看到了一个又一个的科学家、资本家加上政府部门这三者的牢不可破的利益同盟。在转基因问题上我们看到得很清楚，在核电问题、水电问题、太阳能问题上，每一个都能看到这种现象。

        在我们当下的社会里，由于科学的角色已经发生了变化，它不是我们单纯的探索自然奥秘啊，满足人类好奇心啊，那是中世纪以前的科学。在当下社会，科学以及技术首先是为资本增殖服务的。只有那些能够满足资本增殖的科学和技术更容易被发明出来，也只有这样的技术能够得到应用；不能够满足资本增殖科学和技术都是会迅速被边缘化。

        资本为了使自己增殖，有的时候需要满足人的需求；有的时候是要刺激人们的需求，制造人们的需求；还有很多的时候，它要剥夺一部分人的需求，满足另外一部分人的需求。

        在转基因问题上，真正受益的是谁？它可能有的潜在的对于人身伤害的风险，对于环境的风险，由谁来承担呢？是由广大的人民群众。可是，受益者是谁呢？是那些居于资本上游的人，他们是受益者。这是整个资本运行的一个利益链，科学和技术正是当下资本运行的一个庞大的帮凶。

刘兵：关于我们吃什么，应该由我们决定

        首先，转基因这一件事情之所以会被讨论，说明它是有争议的。就这样一个问题让我们有这么多的争议，这是我们社会的一个进步。我们可以设想一下，在过去从来没有一个与科学有关的问题在如此广泛的社会层面引起这么多的争议，所以，这个是科学进步带来的，也是社会进步带来的。有争议是好事情。恰恰由于争议，我们可以判断这些争议。确实我也是认为争议双方在有时候说的问题并不完全是对等的，有一些论证也可能不同的人有不同的看法。

        在这里我试图说一下，我在定题目的时候想到，转基因问题不仅仅是科学问题。其实有人还说，这一场争议的焦点不一定是科学问题。当然，科学家研究转基因，科学家由于专业性，对于转基因是否安全或者其他的一些问题有着科学上的发言权。这一点我不否认。

        但是，就这个我们还可以说一些事情。首先，科学，按照我们的理解，确实也是像有的嘉宾所说的，不管是从历史还是从现实看，我们无法100%地肯定一个基础研究到实践能保证它安全。当然，要不要用？我们应该有一个语境化讨论。

        十多年前的时候，北京电视台也曾有一次讨论，那会儿还没有这么激烈争论转基因。有一个人也是举了一个坐飞机的例子。现在这个例子还是可以用的。第一，坐飞机有风险，但人们可以选择坐与不坐。第二，出了问题，只是涉及飞机上的局部人的问题。

        而转基因这个事情特殊性在于什么？今天争论的问题可以说是空前唯一的一个面对所有的人都会潜在存在风险的问题。至于风险是否可以逆转，这可以争议。科学家有他的论证，公众可以有公众的怀疑。科学家可以努力地去说服公众，让他们去相信。但是，如果没有说服怎么办？

        其实我们讨论了很多，第一个是风险，包括食品安全，包括环境风险。环境风险说的不是很多，因为这个事情既然有这样一个特殊性广泛性，所以我们对于它进行格外地关注，应该吗？当然应该。

        再者，有人经常论证转基因，说可以用来解决粮食危机问题，解决粮食短缺。这个论证也可以由很多的反例来反驳。第一，它是不是可以靠转基因彻底解决？比如说非洲。我们可以不可以用转基因解决非洲的粮食短缺问题？不能，其实那里的粮食问题更多是由于社会的制度等各方面的因素（造成的）。

        我们有国家安全问题，那是另外一个更高的层次。如果我们技术落后了，而别人研究出来了，那么，我们为了国家安全可以研究，但研究一件事情是不是一定就等同于要马上就使用它？等同于要所有的人马上都吃它？美国人有了原子弹，我们也可以研究，但我们研究出来原子弹是不是就一定要用它炸他几个？这个是两回事。

        再者，这还不仅仅是纯科学的问题。就是前几天，我在超市看了一下，发现我们的厂商是很了解消费者心理的。因为他们要盈利，他们要挣钱。我发现了什么呢？商品上非转基因的字非常大，为什么？公众对这个事情有疑虑。既然专业人安全了，普通人就不用说了，只管吃就是了，这行得通吗？普通人吃饭可以不可以有个人的选择？

        比如说，有一些人出于宗教原因不吃某些东西，我们要尊重他们，这个是可以的；有人吃素食，也可以尊重。你不吃某些动物，不吃肉，吃素食符不符合科学？你也可以吃，别人也可以选择不吃。

        关于我们吃什么，应该有我们的知情权，由我们决定。这个事情不是一个科学问题。在争论里面，有时候经常是会混淆了这个问题，把我们的知情权剥夺了。所以，研究可以，但如果在法律的限定内，如果一定要推广转基因食品，那么有效的标识管理控制都是必须的。否则，可能就会侵害我们作为一个人在选择上的最基本的权利，何况民以食为天呢。

        当然，也还有很多其他的一些争议。但是，那些都不是最关键的。作为一个普通人，当然可以谈论与自己有关的科学问题，可以谈论风险。是不是只有科学家在这方面才有权威性？科学的历史和科学的人文研究今天也是认为，科学家过去被认为是传统的理想化的非功利的一个群体。

        在现实中呢？人都是会受到各种利益的诱惑，受到各种各样的争议的影响的。前不久，在一个课上，我把崔永元请去做了一个案例讨论。于是就有人来批判了，说崔永元不是科学家，问为什么请他在课上“胡说八道”。

        其实，崔永元当时主要讲的也是知情权问题，他不是科学家，却当然有资格讲这个问题。又比如，我们可能有着世界上最严格的环境方面的法律系统。但是，我们是否因为有了这样一个法律系统，在我们的现实中就能够有效地得以执行来保护环境呢？看看我们今天周围的现实的环境。我想答案大家心里面都是很明白的。

顾秀林：转基因既是科学问题，更是实践问题

        两年前，饶教授写过文章，跟我有过争论。他说的是：理智的人们会问，是否有必要和不懂科学的人争论科学问题。这个问题是有科学味道的，但是有点太强势了。我回答一下，这个问题其实不是科学问题，而是一个转基因食品安全问题。它有一定的科学内容，但是更是一个应用实践中的问题，安全还是不安全？谁说了算？饶教授，我很郑重地回答你：讲道理的人们都明白，转基因食品是否安全，既是科学问题，更是实践问题。人人有资格争论，人人有权利说话。科学家，你们同意不同意呢？

        我刚才来晚了，只听了饶教授演讲的最后几句话。从题目看，今天他讲的主要不是科学，是技术应用和产业应用。转基因食品安全不安全这么重要的问题，解决了吗？跟我持不同观点的科学界的人，他们表达的意思是已经解决了，转基因是绝对的安全。但是，我要跟上一个问题：说“绝对安全”这个话科学吗？

        再往下走一步，他要区分理智不理智、科学不科学，我要区分的是科学、技术和产品，把三者区分开。科学是探索科学之谜的一种工作，科学的成果是知识，是论文。论文和知识不是食品，我们不吃科学。

        科学问题是在讨论中、在实验室里和论文上解决的，对还是错？真还是伪？实践问题应该在实践中、在应用中解决。技术是一种行业，它是利用科学知识创建的操作方法，目的是应用和制造产品，产品是干嘛的？在今天产品卖钱的，第一卖钱，第二才是吃。转基因食品是技术产品，转基因食品不是科学，这个是我的基本点，我们谈的不是怎么操作，怎么去转移，而是说这个产品有没有问题。

        判断转基因食品安全与否有两个途径，一个是实验，第二个是应用。我认为来自应用和实践的安全判断是最终判断。科学实验室里的判断是一个辅助判断，不是最终判断。因为实验室判断在高度受限条件下才成立，条件一变就失效了。

        人间有这样一道法理，食品不能够有毒害。在这一点上我跟饶教授达到了一致。如果转基因是有问题的，那么进口也不对。科学的理性好像变成了一种有害也可以有控制的应用，有害性证据可以拖着。我要提醒一下，在一个系统中，风险是会积累的。积累到一定程度可能会爆发。

        转基因是有风险的，科学界非常了解这一点，所以中国制定了相对严格的法规。我们的严格程度的确超过美国。我们要求做第三方检测，美国没有要求这个。原因是什么？原因是风险非常大，各村都有高招，自己保自己。怎么保？比如农业部自己保自己，搞特供，一边大力推进转基因重大专项，一边躲避转基因。这样做科学吗？科学。因为他知道有问题，但是，他这样做不对。

        中国农业部，一边坚定不移推动转基因重大专项，一边小心谨慎地规避转基因，你们是不是害怕转基因毒害呢？

        回答是Yes。那人民难道不怕吗？

        广告和报告实质等同吗？我去查询过农业部关于进口转基因大豆的安全审批，中国农业部委托卫生部的疾控中心做了第三方检测。然而，第三方检测报告的核心，即科学实验部分，是一个抄袭，抄了美国孟山都公司一篇等同于广告性质的论文，论文提交时间是1995年2月，发表的时间1996年。我们在2003年做转基因安全研究的时候，抄了这一篇7年前发表的广告。这是不可以容忍的。

        然后，疾控中心的这份安全检查报告没有签字，也没有盖公章。现在转基因大豆年进口7000万吨，中国人均50公斤。这些大豆可以用化学法提取出10公斤大豆油。CDC这篇食品安全研究中只有4页纸是关于转基因安全性的，6个实验中只有一个是毒性实验，另外5个是营养实验。这个实验用了200条鲶鱼，对照组，空白组死了一条，实验组死了4条，结论是没事。你同意吗？我不同意。

        这就是我们转基因大豆安全食用的唯一的科学依据。

        我们中国有一位科学家叫周泽卫，他做了一个12天的老鼠实验，用的是市售大豆油。他证明实验只做了12天就发现，转基因大豆油导致了心脏脾脏胸腺性腺发育受损。

        90天实验是一个规定，全世界的实验基本上都是90天。但是，它只相当于老鼠寿命八分之一，相当于人类寿命10年。长期实验，2年，720天，短期实验中看不出的问题在长期实验中才能看出。最离奇的是，吃转基因玉米，喝草甘膦水，这样的老鼠不论公母都长巨大的乳腺肿瘤，公老鼠长乳腺肿瘤。

        转基因就是这样种植方法，喷的农药是草甘膦。草甘膦被说成无毒，实际上不是的。

        这个人叫塞拉利尼，是法国科学家，他做了刚才那个实验，受到了很多的批评。他的一篇论文两次发表，第一次发表后就被撤了。塞拉利尼之问：所谓安全性检测，所谓基于科学的管理，甚至科学程序本身，这一切是否能够实行取决于什么？他的原话，我翻译的：完全取决于科学家群体，是否真诚地献身于公众利益，是否整体忠于科学操守。

        假如把这一切反过来，让一个科学产品的评估从起点开始就作弊，仅仅朝研发者的利益倾斜，依赖全面地一贯地压制独立科学家为公众利益所做的研究而推行，那么所谓诚实、理性或者科学的辩论，就是根本不可能的事情。

        一位非常年轻的歌手去世了，她得的就是乳腺癌。乳腺肿瘤就是这个样子的。转基因是主要伤害女性吗？

        俄罗斯科学家叶尔马科娃用她做的动物实验、老鼠实验、多次多种啮齿类动物三代证明，我们进口的转基因大豆，杀的是公老鼠的生育能力。右上角图片是一只公老鼠的两个睾丸，右侧的一个只有左侧的20%这么大。它妈吃了转基因，它又吃了转基因，就变成了这个样子。叶尔马科娃做的生殖实验的老鼠，也得了巨大的肿瘤。

        退回来的转基因食品都哪去了？这是一则新闻。两年前我们海关的检验检疫局举办了输欧米制品转基因成分检测方法培训班。我们要问的是：退回来的米制品去哪里了？

        转基因食品适应哪些中国人？假如有一天中国真的不得已把转基因变成了人类食品，从健康原则出发，咱们想一想，转基因食品有哪些是不宜用的人群。第一，女性不宜，第二，小孩不宜，第三，老人不宜，第四，病人、过敏体质、亚健康态人群不宜。第五，军人、医生、科学家、国家之栋梁，都不适宜；第七，青年中年男性。

        科学与技术，公器不可私用，请大家敬畏生命，尊重自然，生活是美丽的，健康是无价的，食品安全至高无上，国家安全，社稷为重，科学技术，公器公用，谎言一定会破产，最后一定是王大妈说了算。